Kochani moi:)

Ateizm i teizm dają to samo wg mnie tj: spokój że w jakiś tam sposób panujemy - intelektualnie - nad tym co nieznane (początek świata, śmierć itp).

Ateizm ani teizm światu nic nie dają same w sobie. Natomiast mogą coś dawać ludzie (bo rozmawiamy o dawaniu przez ludzi chyba?) którzy jednoczą się w obrębie którejś z tych wizji. Wg mnie nie było systemu społecznego zjednoczonego wg ateizmu jako podmiotu, conajwyżej był on w tle.

Ponadto irytuje mnie mówienie w kontekście wiary i Boga o krasnoludkach, czajniczkach itp. bo to omija główny problem. A problemem głównym jest wg mnie: "czemu to co jest jest takie jakie jest?" i czy jest to wynikiem jakiejś "Świadomości/Poruszyciela" czy może "Nieświadomości/Przypadkiem" jakkolwiek by tego nie nazywać.

W uproszczeniu i przerysowaniu:
Wg mnie niebezpieczeństwem wiary jest niejako brak potrzeby ciekawości świata - bo sam zachwyt stworzeniem poniekąd wystarcza - "wystarczy mi że mnie kocha" - tak chyba działają zakony?

Natomiast niebezpieczeństwem niewiary jest relatywizacja wszystkich założeń (kążde zdanie -jeśli spójne logicznie- jest sobie równe).

Co będzie po śmierci? Nic. Czy można bać się czegoś, czego nie ma? Czy można bać się niczego?

Kaloryfer !



Każde założenie jest sobie równe , do póki nie zostanie zweryfikowane .

Relatywizm jest faktem , tak samo jak istnienie mniej i bardziej obiektywnych twierdzeń .
Udawanie , że relatywizm nie istnieje [ zamykanie oczu ] - to błąd tragiczny w skutkach , tak samo jak ignorowanie obiektywizacji .

Relatywizacja [ zależność ] jest nieunikniona .
Pozostaje kwestia od czego uzależniamy relatywizujemy .
Można czynić twierdzenia relatywne/zależne od :
1. Hiopotetycznego bytu zwanego bogiem [ a raczej jego proroków - bo sam jakoś się nie objawia ] .
2. Swojego własnego widzimisie [ "zoologiczny"/głupi egoizm ].
3. Otaczającego nas świata [ w tym innych ludzi ] .

Oczywiście jako ateista i istota myśląca ewidentnie wybieram pkt 3 , jako jedyny sensowny .

Niektóre spójne logicznie zdania są równiejsze - te, które znajdują potwierdzenie w rzeczywistości.

A co ateizm dał pozytywnego? Może świadomość, że po śmierci nic nie ma, w szczególności nie ma drugiej szansy, więc należy wykorzystać, przeżyć jak najlepiej to życie które mamy tu i teraz? "Jak najlepiej" nie oznacza wg mnie popadania w hedonizm, bo hedonizm jest dobry tylko na krótką metę. Jeżeli wie się, że po śmierci nic nie ma, to trzeba się dobrze zastanowić co znaczy "przeżyć jak najlepiej".

Wg mnie -jeżeli chcesz być konsekwentny- trzeci punkt powinien brzmieć tak:
3. Zależne od mojego widzimisie-postrzegania otaczającego świata [ w tym innych ludzi ].

Jest taka sytuacja: mój przeciwnik polityczny jest głupi ale umie podlizywać się ludziom i dlatego ma duże poparcie. Natomiast myślę że ja lepiej wiem jak ich uszcześliwić. Właściwie to czemu by go nie zabić dla dobra społeczeństwa?

Jak racjonalnie odwieść ateistę od tego czynu (bez odwoływania się do kary)? Do czego się można odwołać aby uniknąć posądzenia o "lanie wody"?
Jest to teoretyczna sytuacja dlatego prosze mi tu nie pisać że ateiści w więzieniach stanowią jakiś tam mały procent wierzących...

Czy słynne "ciesz się życiem i pozwól cieszyć się innym" ma coś wspólnego z racjonalizmem?

A dlaczego mieliby nie przekonywać?
Przecież nie chodzi o to kto więcej daje ale kto ma rację...

Spodek !



Moim zdaniem hedonizm stanowi podstawe wszelkich zachowań - jest więc w pewien sposób nieunikniony .
Uważam także , że jest dobry na każdą metę .

Być może hodziło Ci raczej o nie popadanie w nihilizm [ o pdłożu hedonistycznym ].

Pozdrawiam .

Zawsze jest jakaś kara, niekoniecznie od razu sąd i więzienie:
1. pogorszenie samooceny aż do utraty szacunku do samego siebie
2. natręctwo myśli i wspomnień
3. wpadnięcie w spiralę złych uczynków, popełnianie kolejnych przestępstw i spadnięcie w dół drabiny społecznej, może nawet na samo dno

a jeśli się wyda to nawet:
4. potępienie ze strony obcych
5. potępienie ze strony bliskich i potencjalna ich utrata
6. narażenie podstaw swojego bytu - od sklepikarza, który nie sprzeda takiemu komuś chleba do właściciela mieszkania, który wyrzuci na bruk, już nie mówiąc o pracodawcy
7. narażenie zdrowia i życia (bo nie wiadomo kto kiedy rzuci kamieniem)

Ja wiem, że to brzmi naiwnie, ale wg mnie nie brzmi to nieprawdopodobnie.

Może racjonalizm potrafiłby wskazać skutki odwrotności tej zasady, czyli zasady "nie ciesz się życiem i nie pozwól cieszyć się innym (w domyśle: na zasadzie wzajemności inni też Ci nie pozwolą)". Jeśli skutki tej odwróconej zasady okazałyby się negatywne, to może racjonalne byłoby jednak stosowanie zasady pierwotnej?

Jeśli uważasz (bardzo) umiarkowany hedonizm podstawę wszelkich zachowań to może i masz rację, ja miałem na myśli dziki hedonizm: pijaństwo, swawole i inne wybryki

Kaloryfer !



Sugerujesz tutaj , że wszelkie sposoby postrzegania świata są sobie równe i wynikają z własnego widzimisie .

Nic bardziej mylnego .
Istnieją kryteria wartościujące je - czyli nasze doznanania .

Jedne są skuteczne w organizacji naszych doznań , a inne nie .

Dlatego pewne postrzeganie świata jest prawdziwe/skuteczne a inne mylne .

Upieranie się przy nieskutecznych/wadliwych sposobach postrzegania świata - to właśnie uzależnianie go tylko i wyłącznie od własnego [ lub niewielkiej grupy ] widzimisie [ czyli pkt 1 , lub 2 ] .

Mam wrażenie że stoisz tu w "rozkroku ideowym" między ateizmem a teizmem zakorzenionym w kulturze.
Ad.1. czemu ma mi się pogarszać samoocena - wręcz przeciwnie działam dla dobra innych
Ad2. a może duma
Ad3. nie mam podstaw do wyrzutów (patrz ad1) a jeżeli w przyszłości będę mógł działać dla dobra społeczeństwa to czemu nie?
Ad4. uważam że potępienie to ich opinia ale przecież ja miałem podstawy do swojego czynu
Ad5. widocznie nie potrafią docenić mojego czynu wiec niech idą
Ad6. wybitne jednostki nie zawsze mają łatwo
Ad7. patrz Ad6


Trzeba przyznać że chrześcijaństwie sytuacja jest o wiele prostsza:)



Ok.
Ale w takim razie jak mam traktować kogoś kto mi nie pozwala cieszyć się życiem? Tu wracamy do powyższego przykładu z przeciwnikiem politycznym.



Poproszę o przykład jakiegoś zachowania społecznego gdzie możesz takie kryterium (jednoznaczne?) wskazać.

P.S. Co to oznacza: -p => [ p => q ] ?

Możesz rozwinąć?

1. Nie jestem psychologiem, ale wydaje mi się, że nawet u polityka nie wystąpi tak zaawansowana paranoja (czy jak to się fachowo nazywa). Każdy człowiek na pewnym poziomie jest taki sam, na pewnym poziomie ze czyny oddziałują podobnie. W przypadku polityka-zabójcy: na zewnątrz pozerstwo, wewnątrz racjonalizowanie, ale jeszcze głębiej właśnie brak szacunku dla siebie i innych. To by wyjaśniało pójście w politykę, dobrze wyjaśniałoby opinię w stylu "myślę że ja lepiej wiem jak ich uszcześliwić". Ktoś kto ma taką opinię nie szanuje innych, wręcz nimi gardzi. Czy ktoś kto gardzi innymi może szanować sam siebie?
2. na pozór może i duma, ale w rzeczywistości - patrz 1.
3. patrz 1 - "że ja lepiej wiem jak ich uszcześliwić", "to dla ich dobra": ciągle ten sam temat przewodni: ludzie nie wiedzą czego potrzebują, ja wiem od nich lepiej bo jestem od nich lepszy
4. a jakie to były podstawy wyjaśnia punkt 1.
5. do paranoi dochodzi megalomania
6. megalomania do kwadratu
7. megalomania do kwadratu + cierpiętnictwo?

A to wszystko z powodu "drobnego" skrzywienia psychicznego.

Może jest i prostsza, ale psychologia lepiej sprawdza się w praktyce

1. "ciesz się życiem i pozwól cieszyć się innym" nie oznacza "nadstaw i drugi policzek", raczej "broń swojego życia byś mógł się nim cieszyć". W razie konieczności obrona konieczna.
2. Niepotrzebnie komplikujesz sprawę. Zasada "ciesz się życiem i pozwól cieszyć się innym" doskonale sprawdzałaby się przez 99.9% czasu życia każdego z nas, ale Ty próbujesz przetestować mało prawdopodobny scenariusz w stylu "a co jeśli armia demonów zniewoli naukowców, którzy wybudują armię robotów, które przejmą kontrolę nad armią ludzi, którzy wyślą snajpera, który będzie chciał zabić mnie z odległości 10000 metrów" (wiem, mocno przejaskrawione). W społeczeństwie zdrowych psychicznie ludzi sytuacja z politykami albo by się nie zdarza, albo byłaby pomijalna - zasada "ciesz się życiem i pozwól cieszyć się innym" prawdopodobnie jest wystarczająco dobra dla 99.99% populacji, dla obrony przed tym drobnym ułamkiem trzeba ją tylko lekko zmodyfikować.

Założenie użyte w punkcie 2 to "społeczeństwo zdrowych psychicznie ludzi" :/ Mam nadzieję, że jeśli stosowalibyśmy zasadę "ciesz się życiem i pozwól cieszyć się innym" wystarczająco długo, to osiągnęlibyśmy ten stan.

Nie koniecznie... w pewnych sytuacjach chrześcijanie też mogą zabijać a nawet powinni a to, że w miarę możliwości powinno się tego unikać to całkiem racjonalny wniosek i wcale nie trzeba religijnych nakazów by go wyciągnąć.

Kaloryfer !



Nie rozumiem pytania [ w kontekście cytatu ] .

Pisze o tym , że nasze postrzeganie świata podlega wartościowaniu poprzez nasze doznania .

Postrzeganie świata [ światopogląd ] to próba organizacji doznań w max. spójną grupę [ z minimalną ilością orzuconych jako błędy percepcji ] .
Jedni organizują je lepiej [ skuteczniej ] a inni gorzej .

Światopogląd poprawny jest skuteczniejszy w organizacji przeszłych , teraźniejszych i przyszłych doznań .



http://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Duns_Szkot

Spodek, w Twoim ostatnim poscie też kluczowe wydaje się moje stwierdzeniem z poprzedniego wpisu o "rozkroku ideowym".

Powołujesz się na psychologię.
Tymczasem psychologia bada postawy które wynikają z określonych wzorców zakorzenionych w ludziach. Wzorców zakorzenionych także przez religie. Wg ateizmu człowiek chyba rodzi się jako "czysta karta" z instynktami, popędami i rozumem. więc chyba wyrzuty sumienia można uznac za bagaż kulturowy a nie Boży znak.

Ja zakładam teoretyczną sytuację gdzie na bazie analizy racjonalnej niektóre wzorce -jeśli wydają się archaiczne- można próbować zmienić w hipotetycznym "państwie ateistycznym" w imię czystego racjonalizmu.

Przypominam Ci że "miłowanie swoich nieprzyjaciół" nie jest żadną ewolucyjną oczywistością a stosunkowo młodym dziełem - rozpowszechnionym (pewnie nie wymyślonym) głównie dzięki chrześcijaństwu .
Oczywiście można mowić że wiele zawdzięczamy religiom: literetura, malarstwo, architektura. Prawda. Ale czy moralność (w tym i wyrzuty sumienia) budowana na religii też ma czymś niezmiennym w "ateistycznym państwie"?



To brzmi jak fragment z homilii.
Nie gardzi tylko się troszy w imię wyższych interesów. Czy wyrywanie chwastów to gardzenie? Czy to nie jest logiczne?
Czy seks przedmałżeński w ateizmie z tych samych powodów można uznac za gardzenie sobą czy może już nie? A jeśli nie to gdzie jest różnica?

Powyższe zagadanienia są dla mnie głównymi problemami ateizmu... Bo powoływanie się na humanizm i wzniosłe cele jest tak naprawdę tym co ateizm tak wytyka wierzącym tj.: chciejstwem i życzeniowością.