Tak, Sebastianie, SAME wyginęły...

Tyle, że w religiach politeistycznych Bogowie nie są bytami koniecznymi a przynajmniej nie muszą nimi być .

Jak zwykle nie doczytałeś do końca, nawet tekstu cytowanego.

"Bo bogów - nie stwożycieli może teoretycznie być więcej, al wtedy moim zdaniem te stwożenia nie powinny zasługiwaćna miano bogów. I raczej nie powinno się im składać czci. To by mogło rozgniewać prawdziwego Boga. "

Odpowiedziałem już.

Ale kogo obchodzi twoje zdanie? W sytuacji o której piszesz to byliby właśnie prawdziwi Bogowie i to ich mógłbyś ewentualnie rozgniewać swoim brakiem szacunku. Z resztą Bogów stworzycieli też mogłoby być więcej, wywód który wkleiłeś to bardzo uproszczone podejście bo niby dlaczego takie byty musiałyby być od siebie zależne i co właściwie rozumiesz przez zależność?
Konieczność współpracy czy w ogóle jakichś interakcji między Bogami tłumaczy np. dlaczego potrzebne im są uczucia co w wypadku wszechmogącego absolutu jest kolejną niezrozumiałą tajemnicą.

Dowód św. Tomasza jest niewzruszony - można na niego odpowiedzieć tylko tak, że z istnienia bytów przypadkowych wcale NIE MUSI wynikać istnienie bytu nieprzypadkowego. Ale jest to po prostu czysty negacjonizm - ktoś mówi tak, to my mówimy nie, a możemy tak powiedzieć, bo nie mamy bezpośredniego doświadczenia owego bytu koniecznego - i już. To tak samo jak z pierwszą przyczyną - nieskończona inteligencja jest dla ateistów nielogiczna, ale nieskończony ciąg przyczyn już nielogiczny nie jest - przecież MOŻE istnieć, dlaczego nie ? Nie bądźmy w końcu tacy dogmatyczni !

1. Moim skromnym zdaniem to nie jest czysty negacjonizm, to jest oczekiwanie dowodów na twierdzenia pozytywne i mówienie wprost o tym, że takich dowodów nie ma; jeżeli twierdzisz, że oczekiwanie dowodów na twierdzenie pozytywne jest negacjonizmem (na zasadzie "mówię nie bo mówisz tak") to czy nie otwierasz drogi do stawiania dowolnych twierdzeń pozytywnych?
2. Która teoria popierana przez ateistów mówi o nieskończonym ciągu przyczyn? Szczere pytanie, bo być może nie rozumiem skrótu myślowego użytego przez Ciebie.

To czy są dowody na istnienie Boga czy nie, jest już inną kwestią, my zakładając że istnieje pewien byt nadprzyrodzony zastanawiamy się tutaj czy jest tylko jesten stwórca czy jest ich więcej. Tak więc ten dowód zgadzał by się przy założeniu że byt konieczny jest.

Co do samych dowodów, to ja osobiści uważam że są poprawne, choć inni ludzie mają na ten temat odmienne zdanie, ja osobiście uważam że krytyka tych dowodów została przeprowadzona w sposób błędny i należy to z pewnością skorygować.

Co do tych dowodów kosmologicznych to jest tedna sprawa. Ale istnieją także inne Dowody na istnienie Boga. Tenże, apioryczne to znaczy powstałe na podstawie badań czystego rozumu, bez odwoływania się do świata.

Wpisz sobie na www.google.pl taki tekst:

"Dwa aprioryczne dowody na istnienie Boga"

a wyskoczy tobie pewien dokument, polecam gorąco. (PDF z uniwersytetu KUL).

Sebastianie - przeczytałem ten "tajnie zlinkowany" artykuł i w skrócie - stare argumenty, napisane w sposób, który przekona kogoś komu zależy na tym.



Fajny dowód, wystarczy zmienić słowo z Bóg na X i z najdoskonalszy[tak swoją drogą, to w czym mierzy się tę doskonałość? - to taka zagwozdka fizyczna . Chociaż w zasadzie problem jest natury teologiczno-filozoficzno-logicznej i tutaj bardziej można się przyczepić do założenia, że musi istnieć coś "najdoskonalszego", lub że doskonałość się stopniuje - co w tekście podane jest jako "słabsza{bo stopniowalna} wersja dowodu] na Y i możemy udowodnić cokolwiek ;P.

Pierwszy dowód to też dziwna rzecz. Kontrargument można sformułować jako problem - czy mając zdanie logiczne p=>q i mając wiadome q, można określić wartość p? Bo czegoś takiego autor się podejmuje w tekście.



Fajnie - autor przyznaje, że dowód jest bezwartościowy, bo zakłada jego prawdziwość i z jego prawdziwości udowadnia prawdziwość[!]. Tja. W skrócie te 13 stron można streścić jako "Bóg istnieje". Do takiego dowodu trzeba geniusza.

No to oczym tu dyskutować ?
Co sobie założycie to macie .

Co do "dowodów" :

Jeśli zdefiniujemy boga jako byt najdoskonslszy to jak byśmy nie mierzyli tej doskonałości , to taki byt [ lub byty o równorzędnym natężeniu doskonałości ] z całą pewnością istnieją . Tylko że tym bytem może okazać się Pudzianowski , albo np. któryś z arcymistrzów w szachach .

Co do drugiego "dowodu" , to tautologia sprowadzająca się do tego że : dowodem na istnienie boga jest istnienie boga .
Tylko , że wciąż nie wiemy czy bóg istnieje .

Widzisz, Spodek ? Na tym właśnie polega niewzruszoność tych dowodów



Nie - to jest oczekiwanie czegoś, co nazwałbym " doświadczalną niewzruszonością ". Jedyny problem z tymi dowodami jest taki, że my nie czujemy, by istniało to, czego one dowodzą - i z tego tylko względu im zaprzeczamy.



Nie chodzi o teorię popieraną przez ateistów, tylko o najbardziej klasyczny argument przeciwko dowodowi z pierwszej przyczyny.

"najwyższy Bóg przekazał władze czuwania nad sprawami świata bogom pośrednim, co wcale nie umniejsza Jego potęgi" - Cyryl
To że Bóg (Absolut, pierwotna przyczyna) pozwolił innym istotą (Bogom) działać w jego imieniu nie umniejsza ani mu ani im potęgi czy szacunku.


Ok ale ludzie praktykujący inne religie i kulty nie mieli większego głodu boga niż chrześcijanie. Nie ma znaczenia pod jakim imieniem czcili Boga, skoro przecież chodzi tu o cześć Bogu a nie konkretnie temu, którego nazywa się X a nie Y.



Politeizm nie upadł i wciąż trwa w wielu regionach świata jak np w Indiach. I tam gdzie go już nie ma został wyparty ogniem, mieczem i prześladowaniami a nie przez dysputy filozoficzne o ilości Bogów.
Określenie "upadł" brzmi jak mówienie o jakimś systemie politycznym, religia to nie polityka. Politeizm nie upadł, komunizm w Polsce tak.

Dlaczego byt konieczny miałby być monolitem? Dlaczego nie może być mnogi? Może poprzez swoją doskonałość jest zarazem jeden, ale o wielu obliczach?

Tokiem rozumowania można dojść do tego, że potrzebny był byt pierwszy, który nie miał swojej przyczyny. Jednak nie da się w ten sam sposób określić natury tego bytu (z całym szacunkiem ale jesteśmy tylko/aż ludźmi więc raczej tego nie da się rozstrzygnąć rozumem).



Cieszę się, iż użyłeś określenia "moim zdaniem". Twoim tak, ale to nie znaczy, że innych też. Np Moim zdaniem nie umniejsza Absolutowi nazywanie jego doskonalszych od ludzi bytów Bogami gdyż i tak człowiek przy nich jest jak mrówka przy słoniu lub nawet mniejszy.

Też nie rozumiem dlaczego, Bóg (Absolut) miałby być rozgniewany?
Jeśli idziesz do galerii sztuki i widzisz przepiękny obraz, rozmawiasz o nim z przyjacielem i zachwycasz się. Wszystko to słyszy nauczyciel malarza, który ten obraz namalował to wątpię w to by się rozgniewał. Raczej jest szczęśliwy, bo to jest pochlebstwo dla niego samego. Bóg jest zbyt doskonały by się na kogokolwiek gniewać. Oddając cześć jego dziełom oddajemy cześć mu.

"My tego nie czujemy" - "my" czyli kto?

Nie mogę zgodzić się z "doświadczalną niewzruszonością", nie chodzi mi o doświadczenie potwierdzające istnienie Boga. Chodzi mi o sam dowód świętego Tomasza, o to, że jego twierdzenie pozytywne: "Bóg istnieje ponieważ..." to w gruncie rzeczy opinia bez żadnego poparcia: "To, co istnieje, nie może samo przez się powstać. Musi tedy istnieć jakiś byt konieczny, którego egzystencja wynika z samej jego istoty. Ten byt konieczny - Bóg, jest źródłem bytów przypadkowych." Święty Tomasz wygłasza opinię, że "Musi tedy istnieć jakiś byt konieczny, którego egzystencja wynika z samej jego istoty.". To dla mnie jest opinia. A dla opinii, żeby były wiążące dla innych, oczekuję jakiegoś solidnego poparcia. Ale może to jest "wada" którą dostrzegłbym w większości filozofii, więc może w tym momencie mam problem z samą filozofią. Zatem nieważne


Domyślałem się, że w tych zdaniach piszesz, że ateiści uważają nieskończoną inteligencję za nielogiczną, ale nieskończonego ciągu przyczyn już nie uważają za nielogiczny. Dlatego zapytałem:


Domyślam się, że ten klasyczny argument to ten, że każda przyczyna nazywana przez kogoś "pierwszą" sama musi mieć przyczynę, bo bez przyczyny ta "pierwsza" nie mogła zaistnieć?
Tyle że ten argument ateistów właśnie nie dopuszcza nieskończonego ciągu przyczyn. Więc nie rozumiem o co chodziło Ci w tym cytacie:

Moim zdaniem jest odwrotnie - to pierwsze zdanie jest opinią, drugie jest tylko koniecznym wnioskiem. Pierwsze zdanie jest z doświadczenia, drugie jest już tylko logiką. Gdyby ktoś chciał obalić ten dowód, musi zanegować to, że w świecie istnieją wyłącznie byty przygodne. Najczęściej robi się to w ten sposób, że bytem nieprzygodnym ( Absolutem ) określa się sam Wszechświat.



Nie, ten argument jest nielogiczny - pierwsza przyczyna nie może jednocześnie nie być pierwszą przyczyną. Klasyczny argument polega na negacji - św. Tomasz uważał, że nieskończony ciąg przyczyn nie może istnieć, krytyka zaś uważa, że może.

Mógłbyś to uargumentować?

Św. Tomasz z Akwinu podał powody dlaczego nie może istnieć ciąg przyczyn sprawczych.

Podaj przykład że może.

Ja sądzę że jest to nie możliwe na tej podstawie że przekazując moc rzeczy poruszanej nie można przekazać jej całości energi, gdyż część otrzymanej energi zużyjemy na własne przemieszczenie, w ten sposób ciąg przyczyn sprawczych w końcu się zatrzymie, dlatego nie mógł iść od nieskończoności.

W ten sposób obalono możliwość istnienia Perpetum Mobile. Poprzez wykonywanie pracy zużywa się energia, wzrasta entropia. Gdy cała energia zostanie zużyta, nie będzie można wykonaćjakejkolwiek pracy.

To mówi fizyka, to wiemy z doświadczenia, czy możliwe jest by coś wykonywało pracę i przekazywało dalej 100% energi następnemu?

Napewno nie.

Poukładaj sobie piłeczki, popchni jedną a zauważysz że druga i trzecia już tak szybko sięnie będą toczyły.

No ale jestem ciekawy jak uzasadnisz to że możliwe jest żeby ciąg przyczyn sprawczych szedł w nieskończoność. CIekaw jestem.