Czemu ??!!!
Niebo jest dla całego człowieka (jest tam zresztą Jezus w ciele...)
Oczywiście, osobną kwestią jest sprawa ciała uwielbionego - jego podleganiu/nie podleganiu ograniczeniom fizycznym itd - szczerze mówiąc nie wiemy za bardzo o co tu chodzi.

No tak by trochę wynikało z kontekstu: niema nieba ale jest zmartwychwstanie ale rozumiem, że jednak tego nie sugerowałeś... Więc czym jest ta dusza?

No, podejrzewam, że średnio co 50 lat pogląd na ten temat drastycznie się zmienia. Byłbym gotów dać sobie coś uciąć za to, że większość katolików NIE MA POJĘCIA o tym, że zgodnie z ich wiarą mają kiedyś znów istnieć w postaci cielesnej na jakiejś (fizycznej?) planecie. Większość wierzy (taki pogląd wyrobiono też dawniej u mnie), że w tzw. Niebie będą istnieć jako bezcielesne formy.

Prawdę mówiąc sam to nie do końca rozumiem: ostatecznym losem tych godnych ma być Niebo (coś, co zgodnie z dzisiejszymi poglądami jest uznawane za byt niefizyczny) czy "nowa Ziemia" (fizyczne miejsce)? Jak to ze sobą pogodzić? Dlaczego ciągle mówi się o Niebie skoro równocześnie mówi się o zmartwychwstaniu ciał? W takim razie pobyt w Niebie ma być tylko chwilowy czy może to miejsce, w którym będą przebywać zmartwychwstałe ciała, jest tak potocznie nazywane (raczej nie, bo "nowa Ziemia" to ma być chyba jakieś fizyczne miejsce w przestrzeni)?

Jeśli Niebo też ma być tylko czymś przejściowym, to dlaczego mówi się o nim w chrześcijaństwie właśnie jak o jednym z dwóch "miejsc" ostatecznych? Gdzie w tym wszystkim umieścić, choćby chronologicznie, to zmartwychwstanie ciał?

Kolejna sprawa: gdzie mają być ulokowani ci zmartwychwstali? Na naszej planecie (zmieszczą się?), na jakiejś innej, w Układzie Słonecznym? Jeśli tak, to chciałbym zauważyć, że za ileś miliardów lat nasza planeta przestanie istnieć-na pewnym etapie Słońce zmieni się w czerwonego olbrzyma i praktycznie ją wchłonie, a jeszcze później (czego my już nie zobaczymy) - zgaśnie. A czym jest kilka miliardów lat w porównaniu z oczekiwaną WIECZNOŚCIĄ? Czy odpowiednio wcześnie Bóg zadba o ewakuację na jakąś inną planetę? Jeszcze gorzej jeśli okaże się, że nasz wszechświat z czasem przestanie się rozszerzać i po pewnym czasie wróci do stanu pierwotnego-wtedy nawet przeniesienie na inną planetę nic nie da. Może Bóg w odpowiednim momencie wszystko unieruchomi, żeby nie dopuścić do takiej katastrofy? Jeśli tak, po co w ogóle wprawiał wszystko w ruch? Wiem, że pytań jest sporo, ale może ktoś jednak wytrwa, przeczyta to i jakoś odpowie?

Zdaje się, że nowa ziemia ma być dopiero po sądzie ostatecznym i o ile pamiętam to pod wieloma względami ma się różnić od tej naszej ziemi min. miało chyba nie być małżeństw więc także rozmnażania i w konsekwencji ewolucji więc ma to być chyba jakaś inna, nowa rzeczywistość...

Pogląd jest ten sam - w końcu Credo ma kilkanaście setek lat i w nim wyznajemy co niedzielę "Wierzę w ciała zmartwychwstanie"

Fizyczne miejsce prawie na pewno nie (z pewnością nie "jakaś planeta") - Niebo to raczej stan. Nie znam odpowiedzi na pytanie "Gdzie to będzie" ani nawet odpowiedzi na pytanie czy to pytanie ma sens (w końcu "gdzie" musiałoby być związane z czasoprzestrzenią, a tej raczej nie będzie.
Trochę nam naświetla sprawę ciało Jezusa po zmartwychwstaniu - nie miał ograniczeń fizycznych (wejście mimo drzwi zamkniętych) a jednocześnie miał ciało fizyczne (jadł rybę, uczniowie dotykali jego ran).
Zresztą nie mamy języka do opisu rzeczywistości poza czasem i przestrzenią.




Jak to ze sobą pogodzić? Dlaczego ciągle mówi się o Niebie skoro równocześnie mówi się o zmartwychwstaniu ciał? W takim razie pobyt w Niebie ma być tylko chwilowy czy może to miejsce, w którym będą przebywać zmartwychwstałe ciała, jest tak potocznie nazywane (raczej nie, bo "nowa Ziemia" to ma być chyba jakieś fizyczne miejsce w przestrzeni)?

Jeśli Niebo też ma być tylko czymś przejściowym, to dlaczego mówi się o nim w chrześcijaństwie właśnie jak o jednym z dwóch "miejsc" ostatecznych? Gdzie w tym wszystkim umieścić, choćby chronologicznie, to zmartwychwstanie ciał?

Kolejna sprawa: gdzie mają być ulokowani ci zmartwychwstali? Na naszej planecie (zmieszczą się?), na jakiejś innej, w Układzie Słonecznym? Jeśli tak, to chciałbym zauważyć, że za ileś miliardów lat nasza planeta przestanie istnieć-na pewnym etapie Słońce zmieni się w czerwonego olbrzyma i praktycznie ją wchłonie, a jeszcze później (czego my już nie zobaczymy) - zgaśnie. A czym jest kilka miliardów lat w porównaniu z oczekiwaną WIECZNOŚCIĄ? Czy odpowiednio wcześnie Bóg zadba o ewakuację na jakąś inną planetę? Jeszcze gorzej jeśli okaże się, że nasz wszechświat z czasem przestanie się rozszerzać i po pewnym czasie wróci do stanu pierwotnego-wtedy nawet przeniesienie na inną planetę nic nie da. Może Bóg w odpowiednim momencie wszystko unieruchomi, żeby nie dopuścić do takiej katastrofy? Jeśli tak, po co w ogóle wprawiał wszystko w ruch? Wiem, że pytań jest sporo, ale może ktoś jednak wytrwa, przeczyta to i jakoś odpowie?[/quote]

Śmierć , to z definicji tego słowa koniec egzystencji .
Tak więc pytanie o życie po śmierci jest błedem logicznym .

Włąściwsze było by pytanie : Czy istnieje śmierć ?

Moim zdaniem tak .

W kwestii tej przyrody która ginie i odradza się ? (tak to chyba było). My się tez odradzamy ale w dzieciach. Tak jak podczas pożaru lasu drzewo się spali a w ziemi pozostają nasiona z których wyrosną NOWE drzewa podobnie i rodzice umierają a zostają po nich dzieci. Z tym że to nie są te same drzewa i nie są ci sami ludzie. Jak widać ciężko jest się niektórym pogodzić ze śmiercią. Muszą sobie wmawiać że są lepsi że mają coś czego niby nie ma ale jest, że będą żyć wiecznie za pomocą kuglarskich sztuczek wydalając po śmierci z ciała jakiś twór który niby będzie nimi ale nie do końca. Echhh...

@Marek MRB

Pogląd jest ten sam - w końcu Credo ma kilkanaście setek lat i w nim wyznajemy co niedzielę "Wierzę w ciała zmartwychwstanie"

Marku, ja wiem, o tych fantazjach to możesz książkę napisać. Odpowiedź na to:

viewtopic.php?p=444751#444751


Niebo to raczej stan.

Tak, tak. Wyjaśnij zatem ten stan w kontekście Wniebowstąpienia. Przecież Maria poszła do nieba z „ciałem i duszą”. Czyżby Kościół wpadł we własne sidła?

Odpowiedź krótko w tym wątku lub jeśli uznasz za stosowne możemy założyć na to zagadnienie nowy wątek.

Nie rozumiem jakiej tezie zaprzeczasz.
Czyżbyś sugerował że tego zdania nie ma w Credo ? Albo że nie powstało ono w IV wieku ? Albo że nie ma tej tezy w Nowym Testamencie ?

Maria nie wniebowstąpiła, lecz została wniebowzięta. To poważna różnica.
Jeśli idzie o wyjaśnienie to jest oczywiste : Niebo to stan przebywania z Bogiem.

Widzisz, to jest tak : gdybym zażądał od Ciebie natychmiastowego wytłumaczenia Szczególnej Teorii Względności (bez wcześniejszego poznania nawet arytmetyki itd) to byś mnie - słusznie - wyśmiał (zwłaszcza gdybym usiłował z pozycji tej niewiedzy krytykować STW twierdząc że jest sprzeczna z tym czego uczyłem się w szkole z matematyki z doganianiem pociągów ).
Ty jednak robisz dokładnie to samo z religią.
Eschatologia to najtrudniejszy dział teologii i trudno go wyjaśniać bez znajomości innych, łatwiejszych działów.

Żeby było jasne : nie mam do Ciebie pretensji że tego nie znasz : w końcu jesteś człowiekiem niewierzącym więc po co Ci to ?
Ale nie dziw się, że pewne sprawy do wyjaśnienia wymagają "background"-u.

Jeśli CIę to naprawdę interesuje, to znajdziesz na ten temat rozdział w moim artykule na temat "maryjności pobożnej i bezbożnej" tutaj posting.php?mode=quote&p=444799
(choć i on zakłada pewną wiedzę wstępną)

Pomyłka 0 mój artykuł jest oczywiście tu http://analizy.biz/marek1962/km4.pdf

A dlaczego większość z nas nie pamięta wszystkich snów po przebudzeniu? Znaczna część nie pamięta ich w ogóle, inni tylko te które miały miejsce krótko przed obudzeniem, tylko nieliczni i to, po odpowiednim treningu (świadomego zasypiania) pamięta je w całości.
Tu nie chodzi o czas, jak długo dana osoba była w śpiączce ale czy ma predyspozycje (naturalne lub wyuczone) do pamiętania tego co działo się z nim poza ciałem. Poza tym ta nieliczna grupa osób jest zbyt mała (niereprezentatywna) aby mogła być brana pod uwagę. Znacznie większą grupę stanowią osoby z doświadczeniami śmierci klinicznej (jest ich setki tys.) Nie będę rozwijał tego wątku, jest tego mnóstwo w Internecie. Czy tym tys. osób także nie należy wierzyć?
Aby wysnuwać jakieś wnioski należy brać pod uwagę wszystkie możliwe przypadki za i przeciw a nie tylko te które popierają moja tezę, świat duchowy (wewnętrzny) to nie fizyka gdzie w tych samych warunkach obserwuje się ten sam skutek.

@Marek MRB

Czyżbyś sugerował że tego zdania nie ma w Credo ? Albo że nie powstało ono w IV wieku ? Albo że nie ma tej tezy w Nowym Testamencie ?

Nie. Chodzi mi to co sygnalizowałem w moim poście, w akapicie kierowanym do akacji. Wszystko jest dobrze póki piszecie wyłącznie o „duchowości”. Zgrzyty są na granicy: „duchowość” - świat jaki znamy.

Nie skomentowałeś:

„Więc w krótkich, żołnierskich, słowach: za co odpowiada w człowieku dusza i w jaki sposób wpływa na nasze działanie.

Temat do rozważenia: gdyby transplantować Twój mózg do innego ciała to co by się stało z Twoją duszą? Czyż w tym innym ciele nie byłbyś Markiem MRB?”

Są wątki, które leżą odłogiem. Dlaczego? Bo wchodzą w owa granicę.

Dusza dla hybrydy człowieka z małpą
Grzech pierworodny - kiedy człowiek miał okazję go popełnić?
(warto prześledzić cały wątek aby złapać kontekst, a przynajmniej od tego miejsca)
Kiedy dusza wstępuje do ciała?

Cienko z wyjaśnieniami, prawda?


Maria nie wniebowstąpiła, lecz została wniebowzięta.

Masz oczywiście rację. Moje omyłka. Wniebowzięcie. Nie w tym jednak problem. Problem w tym, że z „ciałem i duszą”. Z ciałem. Więc niebo to stan czy konkretne miejsce gdzie trafiło ciało Marii? Niektórzy piszą, że Bóg czy niebo jest poza czasem i przestrzenią. Jak wyobrażasz sobie przebywanie ciała w takich warunkach?


Jeśli CIę to naprawdę interesuje, to znajdziesz na ten temat rozdział w moim artykule na temat

Ale ten artykuł nie tłumaczy problemu „ciała” w „niebie” - a to to mi właśnie chodzi.


Eschatologia to najtrudniejszy dział teologii i trudno go wyjaśniać bez znajomości innych, łatwiejszych działów.

(...)

Ale nie dziw się, że pewne sprawy do wyjaśnienia wymagają "background"-u.

Czyli chodzi o pewne „urobienie” religijne. Coś jak z „dowodami” św. Tomasza. Najpierw trzeba uwierzyć aby móc dowodzić obiektu wiary.


Żeby było jasne : nie mam do Ciebie pretensji

Cóż. Dziękuję za wyrozumiałość. Ja też nie mam do Ciebie pretensji: w końcu jesteś człowiekiem wierzącym.

----------------

@buscador

Znacznie większą grupę stanowią osoby z doświadczeniami śmierci klinicznej (jest ich setki tys.) Nie będę rozwijał tego wątku, jest tego mnóstwo w Internecie.

W internecie oprócz pożytecznych treści jest mnóstwo bredni. Piszą je buskadorzy dla innych buskadorów.

Przecież pisałem : jest to aspekt człowieka zdolny do kontaktu z Bogiem.
W pewnym sensie masz rację, ale wyraziłbym to prościej i dosadniej: my po prostu nie wiemy jak to będzie. I nie jesteśmy sobie tego w stanie wyobrazić.[/quote][/u]

buscador-ze snem jest dokładnie tak samo: tylko sny (w znaczeniu: marzenia senne) pozwalają nam po przebudzeniu stwierdzić, że rzeczywiście od zaśnięcia do pobudki żyliśmy i między tymi zdarzeniami minął jakiś czas. Jeśli akurat przytrafi nam się noc, po której nie zapamiętamy żadnego snu, będzie to sytuacja dokładnie taka, jak w przypadku śpiączki, tylko będzie trwała krócej, Też w tym czasie w żaden sposób nie zaingeruje nasza dusza, czymkolwiek miałaby być, w trakcie snu będziemy nieprzytomni, a upływ czasu według naszej oceny zmieni się z ciągłego w dyskretny: zaśnięcie-przeskok w czasie-pobudka, bez czegokolwiek pośredniego.

Marku: zdaję sobie sprawę, że tekst o "ciała zmartwychwstaniu" jest obecny w "Wyznaniu wiary" od wielu wieków, co w żaden sposób nie zmienia mojej tezy. Jestem zdania, że jeszcze 50, a już na pewno 100 lat temu, to zmatwychwstanie rozumiano inaczej niż dziś. Prawdopodobnie zgodnie z ówczesną nauką Kościoła pojmowano je jako DOSŁOWNE wyjście z grobów dokładnie TYCH SAMYCH ciał, które spoczęły w nich w momencie śmierci (oczywiście po jakiejś cudownej rekonstrukcji do stanu sprzed zgonu), globalne wskrzeszenie. Samo nazwanie tego fenomenu akurat wskrzeszeniem/zmartwychwstaniem dość jasno sugeruje, że nie chodzi o jakieś repliki ciał o zupełnie innych właściwościach, jak zakłada się obecnie. Nie oszukujmy się więc, że mimo niezmienności pewnych starych zapisów ich interpretacja jest równie niezmienna.

Mogę spytać, na czym opierasz swoją opinię o takiej właśnie nauce Kościoła ?
Proponuję poszukać, źródła zarówno sprzed 50, 100 czy więcej lat co do nauki Kościoła są doskonale udokumentowane.