Ty się czasem swoimi wypowiedziami poniżasz, więc ja automatycznie staję wyżej od Ciebie. nazwałem Cię masochistą, ponieważ jak już wcześniej pisałem - minimalizujesz cierpienie Jezusa, nazywasz to ekstazą. Idiotą Cię nazwałem, ponieważ napisałeś, że biczowanie i ukrzyżowanie to nie taka straszna rzecz. dalej: niech Cię ubiczują, i przybiją do krzyża/pala. zobaczymy jakie to będzie przyjemne i niestraszne

Ojej, taki cikawy temat a ludzie już się obrażają. Wzajemnie. Bez przesady!

Dla jasności mam cytat z Sumy Teologicznej. To wszystko wyjaśni.

www.katedra.uksw.edu.pl

Tom 26

CZY CIERPIENIA DOZNANE PRZEZ CHRYSTUSA W CZASIE
MĘKI BYŁY WIĘKSZE OD WSZELKICH INNYCH CIERPIEŃ ?
Wydaje się, że nie
1. Ból człowieka cierpiącego rośnie bowiem w miarę potęgowania się męki i
przedłużania jej. Lecz byli męczennicy, którzy znosili cięższą i dłuższą mękę niż
Chrystus, jak to widzimy w wypadku św. Wawrzyńca na rozżarzonej kracie i św.
Wincentego, którego ciało rozdzierano żelaznymi kleszczami. Wydaje się więc, że
cierpienia Chrystusa nie były największe.
2. Hart ducha łagodzi ból, tak iż stoicy twierdzili, że „smutek jest obcy duszy
mędrca”1. Arystoteles zaś utrzymywał2, że cnota moralna utrzymuje równowagę w
uczuciach. A ponieważ duch Chrystusa posiadał tę cnotę w stopniu najwyższym,
wydaje się iż jego ból nie był największy. (73)
3. Ból jest tym większy, im wrażliwsze jest siedlisko bólu. Otóż dusza jest wrażliwsza
od ciała, jest ona bowiem ośrodkiem zmysłowych doznań. Nadto Adam przed
grzechem pierworodnym miał, jak sądzimy, ciało bardziej wrażliwe niż Chrystus,
który przyjął ciało ludzkie wraz z przyrodzonym obciążeniem braków. Wydaje się
więc, że od bólu cierpiącego Chrystusa większy jest ból dusz cierpiących w piekle lub
w czyśćcu, a także byłyby większe ewentualne cierpienia Adama.
4. Większy jest ból z powodu utraty większego dobra. Otóż człowiek, który grzeszy,
traci przez grzech większe dobro niż Chrystus przez mękę, większe jest bowiem życie
łaski niż życie przyrodzone. Poza tym Chrystus tracąc życie miał po trzech dniach
zmartwychwstać. Mniej więc tracił, jak się zdaje, niż ci, którzy po utracie życia mieli
trwać w śmierci. Wydaje się więc, że ból Chrystusa nie był bólem największym.
5. Niewinność cierpiącego łagodzi ból męki. Otóż Chrystus cierpiał niewinnie,
stosownie do słów proroctwa3: „Ja, jak baranek cichy, którego niosą na rzeź”. Wydaje
się więc, że ból cierpiącego Chrystusa nie był bólem największym.
6. W tym, co Chrystusowe, nie było rzeczy zbędnych. Skoro zaś najmniejsze
cierpienie Chrystusa wystarczyłoby dla osiągnięcia ludzkiego zbawienia dzięki
nieskończonej mocy Osoby Boskiej, doznawanie przezeń bólu szczytowego byłoby
przeto czymś zbędnym.
A JEDNAK czytając słowa Trenu4: „Obaczcie i przypatrzcie się, czy jest boleść jako
boleść moja?”, mamy słowa Chrystusa.
WYKŁAD. Omawiając braki przyjęte przez Chrystusa stwierdziliśmy5, że doznawał
On prawdziwego bólu, zarówno bólu fizycznego pod wpływem
czynników działających szkodliwie na ciało, jak i bólu wewnętrznego, zwanego
smutkiem, przy spostrzeganiu tego, co szkodliwe. W porównaniu z cierpieniami życia
77
doczesnego cierpienia Chrystusa obu tych rodzajów były największe, a to z czterech
powodów:
Po pierwsze — ze względu na przyczynę bólu. Ból fizyczny występuje przy
zranieniu ciała. W danym wypadku osiągnął on szczytowe natężenie, wywołane bądź
obejmującym wszystko zasięgiem męki, o czym już była mowa6, bądź też rodzajem
cierpienia. Śmierć ukrzyżowanych jest śmiercią najokrutniejszą, przebicie miejsc
unerwionych i bardzo wrażliwych na rękach i nogach oraz sam ciężar zwisającego
ciała nieustannie powiększa ból; dołącza się do tego długotrwałość cierpienia, bo
ukrzyżowani nie umierają od razu, jak ci, których zabija się mieczem. Przyczyną zaś
bólu wewnętrznego były wszystkie grzechy rodzaju ludzkiego, za które Chrystus
wynagradza swoją męką. I dlatego w wołaniu Psalmisty7: „Słowa grzechów moich”
słyszymy głos Chrystusa przypisującego jak gdyby sobie grzechy ludzkości.
Specjalnie bolał Go upadek Żydów oraz tych, którzy bezpośrednio spowodowali Jego
śmierć, zwłaszcza zaś upadek uczniów zgorszonych męką Chrystusa.
Cierpienia wewnętrzne powiększała ; i utrata życia fizycznego, w sposób naturalny
przejmująca człowieka przerażeniem.
Po drugie — przy ocenie wielkości bólu można wziąć pod uwagę wrażliwość
umęczonego. Ciało Jego zostało ukształtowane cudownie przez działanie Ducha
Świętego; doskonałej strukturze fizycznej towarzyszyła doskonałość czynu
wykazywana przy okazji cudów, jak to podkreśla Chryzostom mówiąc o winie, które
powstało z wody w czasie godów8. Toteż Chrystus posiadał zmysł dotyku wyostrzony
w najwyższym stopniu, a wrażenia dotykowe przyczyniały ból. A przez swe
wewnętrzne władze dusza dostrzegała wszystko to, co powodowało smutek.
Po trzecie — wielkość bólu umęczonego Chrystusa można rozpatrywać biorąc
pod uwagę jego ostrość wynikającą z braku łagodzących środków. U innych ludzi
smutek, a nawet ból fizyczny, może być łagodzony przez jakieś działanie rozumu,
przez pewnego rodzaju wpływ bądź oddziaływanie wyższych władz na niższe. Nie
było tego w męce Chrystusa, bo jak mówi Damasceńczyk9: „On każdej władzy
pozwolił działać w sposób jej właściwy”.
Po czwarte — wielkość cierpienia Chrystusa umęczonego można oceniać,
biorąc pod uwagę to, że zarówno ta męka, jak i ból dobrowolnie został przyjęty w celu
wyzwolenia ludzi od grzechu. Wielkość bólu musiała przeto odpowiadać wielkości
przyniesionego owocu.
Po rozważeniu tych wszystkich przyczyn, wziętych łącznie, staje się jasne, że
Chrystus doznał cierpień największych. (74)
Ad 1. Przytoczony argument uwzględnia tylko jedną z przyczyn bólu, mianowicie:
uszkodzenie ciała, powodujące ból fizyczny. Lecz, jak stwierdziliśmy10, pozostałe
przyczyny spotęgowały cierpienia Chrystusa.
Ad 2. Dzielność wpływa łagodząco, ale inaczej na smutek wewnętrzny a inaczej na
ból fizyczny. Smutek wewnętrzny zostaje przez nią złagodzony bezpośrednio,
ponieważ sfera oddziaływania smutku jest właściwym terenem działania cnoty
moralnej, bo, jak wiemy11, przeżycia w dziedzinie doznań normuje cnota moralna,
biorąc pod uwagę nie wielkość samego przedmiotu, lecz jego ważność w świetle
rozumu doznającego. A ponieważ stoicy żadnego smutku nie uważali za rzecz
pożyteczną, sądzili więc, że jest on całkowicie sprzeczny z rozumem i że wobec tego
mędrzec powinien wykluczyć całkowicie smutek ze swoich przeżyć.
78
W rzeczywistości jednak twierdzimy za Augustynem12, że istnieje rodzaj
smutku zasługujący na pochwałę. Jest to smutek, którego źródłem jest święta miłość,
jeżeli ktoś, na przykład, smuci się z powodu grzechów popełnionych przez siebie lub
przez innych ludzi. Smutek taki można uważać także za środek prowadzący do
wynagrodzenia za grzech, zgodnie ze słowami Apostoła13: „Smutek według Boga,
sprawuje skuteczną pokutę ku zbawieniu”. Toteż Chrystus, aby dać zadośćuczynienie
za grzechy wszystkich ludzi doznawał smutku największego w skali absolutnej, lecz
nieprzekraczającego wymiarów rozumu.
Bólu fizycznego natomiast cnota moralna nie zmniejsza bezpośrednio, ból ten
nie podlega bowiem rozumowi, lecz jest uwarunkowany naturą ciała. Może go
złagodzić pośrednio przez oddziaływanie wyższych władz na niższe. Lecz tego
oddziaływania, jak stwierdziliśmy14, w Chrystusie nie było.
Ad 3. Cierpienie duszy oddzielonej od ciała wiąże się ściśle ze stanem potępienia po
śmierci, które jest większym złem niż jakiekolwiek zło życia doczesnego, podobnie
jak chwała, która staje się udziałem świętych, przewyższa wszelkie dobro doczesne.
Mówiąc przeto, że Chrystus doznawał największego bólu, nie porównaliśmy tego bólu
z cierpieniem duszy oddzielonej od ciała. (75)
Adam, gdyby nie zgrzeszył, nie mógłby fizycznie cierpieć, a tak ciało jego stało
się podatne na cierpienia i śmiertelne. Ale nawet gdyby cierpiał, to ból jego nie
dorównałby cierpieniom Chrystusa z powodów już wyłuszczonych15; stanowią one
dostateczną podstawę do wniosku, że gdyby nawet Adam cierpiał w stanie
niewinności, co jest wykluczone, to i tak cierpienia jego byłyby mniejsze od cierpień
Chrystusa.
Ad 4. Powodem cierpień Chrystusa nie była tylko utrata własnego życia fizycznego,
lecz także grzechy wszystkich ludzi. To był ból większy niż wszelkie cierpienie
najbardziej skruszonego grzesznika. Wypływało to bądź z większej mądrości i
miłości, które potęgują ból skruchy, bądź też stąd, że Chrystus cierpiał za grzechy
wszystkich innych stosownie do słów Proroka16: „Prawdziwie cierpienia nasze On
nosił”.
Tak wielka szlachetność cechowała cielesne życie Chrystusa, a to przede
wszystkim dzięki zjednoczonemu z nim Bóstwa, że skrócenie tego życia choćby tylko
o jedną godzinę należałoby więcej opłakiwać, niż skrócenie życia innego człowieka o
czas dowolnie długi. Toteż, jak mówi Filozof17, człowiek cnotliwy tym więcej ceni
swoje życie, im lepiej zna jego wartość. Mimo to naraża je dla dobra stanowiącego
przedmiot cnoty. Podobnie i Chrystus kochając swoje życie najwyższą miłością,
naraził je dla dobra, którym jest miłość, zgodnie ze słowami proroctwa18: „Dałem
miłą duszę moją w ręce nieprzyjaciół jej”.
Ad 5. Niewinność cierpiącego zmniejsza rozpiętość bólu, bo kiedy cierpi ktoś, kto
zawinił, to nie tylko kara powoduje ból, lecz także wina, podczas kiedy niewinny
cierpi tylko z powodu kary. Ale ból jego zostaje spotęgowany przez niewinność,
ponieważ widzi, że nie zasłużył na wyrządzoną mu krzywdę. Na tym większą naganę
zasługują ludzie, którzy nie współczują niewinnemu. Mówi o tym Prorok19;
„Sprawiedliwy ginie, a nie ma nikogo, kto by to rozważył w sercu swoim”.
Ad 6. Chrystus chciał dokonać wyzwolenia rodzaju ludzkiego od grzechu w oparciu o
sprawiedliwość, a nie tylko o swoją potęgę. I dlatego wziął pod uwagę nie tylko
79
zbawczą moc cierpienia płynącą z jedności z Bóstwem, lecz także sumę bólu
należnego od ludzkiej natury dla wystarczającego zadośćuczynienia za grzech.

Wydaje się więc, że
cierpienia Chrystusa nie były największe.

Bo i nie o to chodzi czy były najwieksze czy nie, istotne jest, że cierpiał, jak również istotne jest jakie znaczenie ma ta ofiara dla ludzi.

2. Hart ducha łagodzi ból, tak iż stoicy twierdzili, że „smutek jest obcy duszy
mędrca”1. Arystoteles zaś utrzymywał2, że cnota moralna utrzymuje równowagę w
uczuciach. A ponieważ duch Chrystusa posiadał tę cnotę w stopniu najwyższym,
wydaje się iż jego ból nie był największy.

5. Niewinność cierpiącego łagodzi ból męki. Otóż Chrystus cierpiał niewinnie,
stosownie do słów proroctwa3: „Ja, jak baranek cichy, którego niosą na rzeź”. Wydaje
się więc, że ból cierpiącego Chrystusa nie był bólem największym.

Nie bardzo wiem, co napisać, bo tu nie wypada się wyrażać w taki sposób, pozostawiam więc to w domyśle.
Napiszę skromnie - gadanie głupot!

3. Ból jest tym większy, im wrażliwsze jest siedlisko bólu. Otóż dusza jest wrażliwsza
od ciała, jest ona bowiem ośrodkiem zmysłowych doznań. Nadto Adam przed
grzechem pierworodnym miał, jak sądzimy, ciało bardziej wrażliwe niż Chrystus,
który przyjął ciało ludzkie wraz z przyrodzonym obciążeniem braków. Wydaje się
więc, że od bólu cierpiącego Chrystusa większy jest ból dusz cierpiących w piekle lub
w czyśćcu, a także byłyby większe ewentualne cierpienia Adama.

Gadanie głupot. Najciekawsze jest użycie zwrotu "jak sądzimy".
A może źle "sądzicie", bo skąd to możecie wiedzieć/to do autora było/.

4. Większy jest ból z powodu utraty większego dobra. Otóż człowiek, który grzeszy,
traci przez grzech większe dobro niż Chrystus przez mękę, większe jest bowiem życie
łaski niż życie przyrodzone. Poza tym Chrystus tracąc życie miał po trzech dniach
zmartwychwstać. Mniej więc tracił, jak się zdaje, niż ci, którzy po utracie życia mieli
trwać w śmierci. Wydaje się więc, że ból Chrystusa nie był bólem największym.

Może psychicznie było Mu z tym lepiej, ale bólu fizycznego to na pewno nie zmniejszyło.

6. W tym, co Chrystusowe, nie było rzeczy zbędnych. Skoro zaś najmniejsze
cierpienie Chrystusa wystarczyłoby dla osiągnięcia ludzkiego zbawienia dzięki
nieskończonej mocy Osoby Boskiej, doznawanie przezeń bólu szczytowego byłoby
przeto czymś zbędnym.

Kolejna wyssana z palca teoryjka.

Toteż Chrystus posiadał zmysł dotyku wyostrzony
w najwyższym stopniu, a wrażenia dotykowe przyczyniały ból.

Wszechwiedza autorów jest porażająca.

Adam, gdyby nie zgrzeszył, nie mógłby fizycznie cierpieć, a tak ciało jego stało
się podatne na cierpienia i śmiertelne. Ale nawet gdyby cierpiał, to ból jego nie
dorównałby cierpieniom Chrystusa z powodów już wyłuszczonych15; stanowią one
dostateczną podstawę do wniosku, że gdyby nawet Adam cierpiał w stanie
niewinności, co jest wykluczone, to i tak cierpienia jego byłyby mniejsze od cierpień
Chrystusa.

znowu s-f

Ad 5. Niewinność cierpiącego zmniejsza rozpiętość bólu, bo kiedy cierpi ktoś, kto
zawinił, to nie tylko kara powoduje ból, lecz także wina, podczas kiedy niewinny
cierpi tylko z powodu kary. Ale ból jego zostaje spotęgowany przez niewinność,
ponieważ widzi, że nie zasłużył na wyrządzoną mu krzywdę. Na tym większą naganę
zasługują ludzie, którzy nie współczują niewinnemu. Mówi o tym Prorok19;
„Sprawiedliwy ginie, a nie ma nikogo, kto by to rozważył w sercu swoim”.

Bzdura! Winny przynajmniej wie za co cierpi i niekoniecznie żałuje swojego czynu, niewinny cierpi bardziej przynajmniej z założenia jest mu bardziej przykro, jesli tak można powiedziec.

I dlatego wziął pod uwagę nie tylko
79
zbawczą moc cierpienia płynącą z jedności z Bóstwem, lecz także sumę bólu
należnego od ludzkiej natury dla wystarczającego zadośćuczynienia za grzech.

Nie wiem czy Jezus zajmował się takimi bilansami.

Przeraza mnie, że napisał to człowiek wierzący.
Dla mnie to kolejny jarmark i licytacja "kto cierpiał wiecej", odzierająca z godności Tego, którego autor uważa za swego Zbawiciela.

Gdyby ścięto Jezusa mieczem - nie cierpiałby, ale to nie umniejszyłoby Jego zasługi oddania życia za zbawianie ludzi. I to jest wg mnie istotą Jego poświęcenia, a nie wyliczanie ilości cierpienia. Niewątpliwie cierpiał, cierpiał niewinnie i w pewnym sensie niepotrzebnie i to powinno powodować współczucie przynajmniej, a nie targowanie się o rozpiętość cierpienia. Dlaczego autor jako wierzący zamiast kochać Jezusa w swym sercu po raz kolejny odziera go z szat. Dla mnie to niegodziwe.

Nie masz pojęcia o konstrukcji sumy!!!

Żal!

To są argumenty przeciwników które Święty Tomasz podaje a pod koniec obala!

Czytałaś końcówkę?
Tam wszystko to co jest na początku zostało wyjaśnione!

Jest Ad1, Ad2 itd, naprawdę napisałeś niedorzeczny post.

Suma polega na takiej konstrukcji:

1 Agumenty przeciwników.
2. Przedstawienie odmiennego stanowiska.
3. Właściwa treść.
4. Obalenie argumentów przeciwnika.

Ty przeczytałaś pierwszą część i myślisz że tak sądził Św. Tomasz?

Żal.

Proszę odnieś się do tego co jest od tego momentu poniżej:



I cała reszta piniżej. Bo nie wiesz jak czytać sumę.

@Owieczka_in_black

Nadto Adam przed grzechem pierworodnym

Mały OT: więc był Adam postacią metaforyczną czy historyczną. Bo mam wrażenie, ze w zależności od potrzeby jest to interpretowane tak lub inaczej.

(To nie do Ciebie Owieczko, to tylko moja mała uwaga - do przemyślenia).


w pewnym sensie niepotrzebnie

I mam wrażenie, że tu się mylisz. Z tego co znam naukę Kościoła to właśnie była potrzebna (jeśli się mylę to niech mnie ktoś poprawi):



Tłumacząc z języka katolickiego na język ludzki:

ludzie tak dużo nagrzeszyli, że potrzebna była ofiara doskonała aby przebłagać gniew JAHWE. Ponieważ na ziemi nie było nic na tyle doskonałego co mogłoby zadowolić JAHWE to zesłał on Jezusa – swojego syna.

Ja wiem, że katolicy zaraz się obruszą. Ale (nie)logiczny sens tego jest taki: oto nieśmiertelny Bóg zsyła siebie samego na ziemię by zostać zabitym jako ofiara paschalna a przez to ubłagać siebie samego.

Bardziej na poważnie. Wg. Kościoła ofiara jaką złożył Jezus jest taką samą ofiarą jak ofiary dla Boga składane ze zwierząt, z tą istotną różnicą, że jest to ofiara doskonała.

I oczywiście jest zupełnym przypadkiem, że ludzie od wieków składali ofiary (w tym i ze zwierząt) bogom na całym świecie w różnych religiach świata.

Takie pytanie: czy od czasów śmierci Jezusa ludzie mniej grzeszą? Czy to wydarzenie w istocie wpłynęło na ludzką naturę i skłonność do czynienia zła? Ehmm... Jakoś nie wydaje mi się... Więc po co...? Jakiś sens? Jakoś logika?

Bóg stoi ponad logiką.

Tak się zastanawiam czy w pewnym natężeniu cierpienia można mówić o tym, że jest większe lub mniejsze? Czy człowiek któremu wyrywają rękę mniej cierpi niż ten któremu wyrywają nogę?

Chciałbym abyś wyjaśnił o co chodzi z tym :

"Bóg stoi ponad logiką. "

Twierdzisz że za pomocą logiki nie można dojść do poznana Boga? Albo że Bóg jest sprzeczny z logiką i sięw niej nie mieści?

O co chodzi, zresztą to już inny temat.

Coz wiec mamy? Bog obraza sie na Adama i Ewe, cztery tysiace lat ma zszarpane nerwy i nagle olsniony kaze zabic swego syna? Jesli swieci od tlumaczenia Biblii cos nie pochrzanili to ja nie moge byc stworzony na podobienstwo Pana, az tak zawzietym nie jestem.
Wydaje sie, ze realni Azje Tuchajbejowicze cierpieli bardziej od Jezusa.
Mnie tez ciekawi (bardzo), co z autentycznoscia Adama.

Widać że nie czytałeś sumy.

Zgoda, Sebastianie, obala, ale czym? Wyssanymi również z palca teoriami np.



Ponadto powtórzę to, co w poprzednim poście, dla mnie niedorzeczne są teorie i przeciwników, i św. Tomasza, a głównie

Dla mnie jest niegodziwe to co napisałeś, przecież Św. Tomasz broni poglądu że cierpienia Chrystusa były straszne i największe.

Ty jesteś jak widzę innego zdania.

Jak bardzo cierpiał Jezus, tego nie wie nikt. Więc ani twierdzenie, że byly to cierpienia najwieksze, ani najmniejsze nie ma tutaj sensu. Istotne jest, że cierpiał, cierpiał niewinnie, że umarł na krzyżu, a przez to wybawił ludzkość. To, że sw. Tomasz broni pogladu, że cierpienia Jezusa były najwieksze, nie jest dowodem na to, że takie były. I nie umniejsza to ani Jezusowi, ani Ofierze, której dokonał.
Może piszę niejasno i dlatego mnie nie rozumiesz, a może nie chcesz zrozumieć, że nie chcę nic złego przez to powiedzieć.

@Owieczka_in_black

cierpiał

Tu pełna zgoda.


a przez to wybawił ludzkość.

Pozwól, że spytam: przed czym? To znaczy: co się wg. Ciebie stało gdyby Jezus nie umarł?