Nie, nie musi być żadnym pierwszym poruszycielem, równie dobrze mógł się założyć z kilkoma takimi jak on, że każdy sobie stworzy wszechświat i wygrywa ten w którego wszechświecie zapanuje wśród istot inteligentnych niepodzielnie ateizm i nawet w nagrodę zbawiony zostanie akurat tylko ten jeden wszechświat. Mało to sprawiedliwe, ale nie musi być też sprawiedliwy.
To są Sebastianie zwyczajne domysły, a nie wnioski z powstania Wszechświata.

Wiem że nie musi być pierwszym poruszycielem, ale w tej dyskusji przyjmujemy to jako założenie.

Gdybyśmy tego nie uczynili, cała dyskusja dalej traciła by sens, bo mogło by by być tak jak piszesz, aby dowieść że istnieje pierwszy poruszyciel powstawały różne dowody na istniene, boga, szczególnie harakteryzuje to Dowody Św. Tomasz,.

Zauważ jednak, że my, po prostu przeskakjemy ten punkt, bo istnieje już bardzo wiele wątków o dowodach na istniene Boga, więc my to przyjmujemy jako założenie, i próbujemy badać dalej... na zasadzie "jeśli by tamto się sprawdziło to co dalej?" Ten dział powstał właśnie po to.

DObra, zgoda, rozumiem, ale my przyjmujemy to bez dowodu, bo chcemy się skupić na tym jakie są cechy Boga, nie czy wogóle istnieje.

Dalej , jakiego Boga? Wybrałem, Boga, pierwszego poruszyciela, Stworzyciela, koniecznego, by siat mógł zaistnieć i istnieć.

Może kiedyś podyskutujemy o innych bogach, nie ma problemu! ten wątek chciałbym jednak jemu poświęcić.

Ok.
Więc jest też wieczny, bo gdyby nie był wieczny, to nie byłby pierwszym poruszycielem.
Natomiast czy jest niezłożony? To wyklucza wszelkie bardziej złożone działanie czy posiadanie osobowości, uczuć itp
Czy jest duchem? Nie wiem co to jest duch, pewnie skoro jest niezłożony to wyobrażamy sobie jakąś jednorodną substancję, ale generalnie nie trzyma się to kupy.
Ogólnie bycie niezłożonym duchem bardziej przypomina bycie jakimś zjawiskiem przyrodniczym z którego Wszechświat powstał, niż czymś co planuje stworzenie, jest świadome itd

Jesli jest duchem to duchem binarnym. Przez drzwi przeniknal, kamien tarasujacy grob odwalil.

Sareneth napisał:

Odpowiadając tobie, zaczerpnąłem z książki Immanuela Kanta: "Jedyna możliwa podstawa dowodu na istnienie Boga":

Rozdział 1, Rozważanie 3, Artykół 3.

Istota konieczna jest jedna.

Ponieważ istota konieczna zawiera ostateczną podstawę wszystkich możliwości, zatem każda inna rzecz będzie możliwa tylko w tym stopniu, w jakim jest dana poprzez nią jako podstawę. Pezeto każda inna rzecz ma miejsce tylko jako jej skutek, a zatem mozliwość oraz istnienie wszystkich innych rzeczy są od niej zależne. Jednakże coś, co samo jest zależne, nie zawiera ostatecznej realnej podstawy wszelkiej możliwości i wobec tego nie jest bezwzględnie konieczne. Zgodnie z tym nie może istnieć wiele absolutnie koniecznych rzeczy.
Załóżcie, że A jest istotą konieczną, zaś B jakąś inną [istotą konieczną]. Stąd na mocy definicji, B jest tylko w tym stopniu możliwe, w jakim jest ono dane jako skutek innej podstawy [- w tym wypadku -] A. Ponieważ jednak na mocy założenia samo B jest konieczne, jego mozliwość jest w nim dana jako predykat, nie jako skutek innej [podstawy], a mimo to dana tylko jako skutek zgodnie z tym, co wyżej [powiedziano], a co sobie przeczy.

Chciałbym zapytać czy wszyscy rozumieją ten dowód przytoczony, powyżej, z uwagi na to że Kant pisze troszkę zawile, proszę się pytać jeśli ktoś by czegoś nie zrozumiał, postaram się wyjaśnić jak najlepiej potrafię.

Tak więc wychodzi na to że, nie może istnieć wiele istot koniecznych.

1. Bóg jest stwórcą świata,
2. Bóg jest istotą konieczną.
3. Bóg jest niezmienny,
4. Bóg jest wieczny,
5. Bóg jest zawsze,
6. Bóg jest jeden,
7...

Tak zaproponowałbym ciąg dalszy, czy wszyscy z tym się zgodzą, czy dowód jest wystarczający, i każdy się z Kantem zgadza?
Czekam na wasze opinie.

ok. Zgadzam się.

Ze Streszczenia Teologii Św. Tomasza:

"6. Jest konieczne, aby Bóg istniał sam z siebie

[...] Ponadto, wszystko co może istnieć lub nie istnieć, potrzebuje czegoś innego, co uczyni je istniejącym, gdyż samo z siebie jest otwarte (Se habet) na jedno i drugie. To zaś, co sprawia, że coś istnieje, jest od niego wcześniejsze. Zatem od tego wszystkiego, co może istnieć lub nie istnieć, istnieje coś wcześniej. Nic zaś nie istnieje wcześniej od boga: zatem nie może On istnieć i nie istnieć, ale musi istnieć. Jeśli też istnieją [byty] konieczne, co mają przyczynę swojej konieczności, która musi być pierwsza niż one, to bóg, który jest pierwszy ze wszystkich [bytów], nie ma przyczyny swojej konieczności. Zatem jest konieczne, aby Bóg istniał sam z siebie."

To myślę jest oczywiste, nie może być Bóg bytem koniecznym, ale jego istnienie było by zależne od czegoś innego, wtedy nie musiał by istnieć gdyby ten drugi tego nie chciał. Więc bóg istnieje sam z siebie.

"7. Bóg jest Zawsze

[...] Wreszcie, jeśli coś czemuś przysługuje nie dzięki przyczynie zewnętrznej, przysługuje mu samo przez się. Otóż istnienie przysługuje Bogu nie z jakiejś przyczyny zewnętrznej, gdyż owa przyczyna byłaby od Niego pierwsza. Zatem Bóg ma istnienie sam z siebie. Wszakże to co jest samo przez się, jest zawsze i konieczne. Zatem Bóg jest zawsze."

No i co za tym idzie, nie może raz być a raz nie być, wtedy także jego istnienie nie było by konieczne, lecz przypadkowe.

[...]
6. Bóg jest jeden,
7. Bóg istnieje sam z siebie,
8. ...

No jeśli każdy się z tym zgadza, (Jeśli nie to pisać ) to chciałbym przejść do nieco trudniejszej rzeczy mianowicie czy Bóg jest prosty, czy się składa z mniejszych elementów? , pytam czy jest niezłożony.

[/quote]Bóg jest jedenBóg istnieje sam z siebie

@No hay banda

Gdybyśmy mieli wnioskować o stwórcy Wszechświata - pomijając przypisane mu przez religie cechy i nazwę - to jest tylko kilka cech co do których możemy mieć pewność:
-jest w stanie stworzyć Wszechświat
-miał motyw by stworzyć Wszechświat

To drugie też można podważyć. Jak np. niechcący upuścisz coś do wody to „plusk” robi się przez przypadek.


Z faktu stworzenia Wszechświata nie można wnioskować o żadnej wszechmocy, nieśmiertelności, wszechwiedzy, wielkiej miłości, transcendencji, duchowości, wszechobecności, niezmienności itd

Nic dodać nic ująć.

tak ale jest jedną wielką miłością jest najwyższą miłością i dlatego jest jedna i kocha wszystkich. Tylko my nie zawsze chcemy być bliżej Niego. Bóg jest był i będzie to wielka tajemnica której chyba nie rozgryziemy

Te pogrubione da się udowodnić, tylko jeszcze nie wiemy o Bogu zbyt dużo aby to wykazać, najpierw zajmijmy się: "czy Bóg jest prosty?" Tnz. Czy jest niezłożony?

Jak sądzicie, bez odpowiedzi na to pytanie nie odkryjemy innych cech Boga.
A dowód Kanta zapowiada się ciekawie. Tak więc słucham was, jak już pisałem, chcę żywej dyskusji, nie tylko wklepywania jakichś tekstów, napiszcie co sądzicie o niezłożoności boga. Czy jest możliwe By Bóg jesdnak składał się z części?

A więc jak widzę nie ma zainteresowanych dyskusją analityczną, tylko jak później przychodzi taki moment gdzie rozmawia się o istocie koniecznej która stworzyła świat to potem pisze się bzdury. Nie raz już słyszałem takie wypowiedzi że to i 20 stwórców może mieć świat, i że może to być Myszka Miki. Tymi wypowiedziami ateiści usiłują przekonać nas, że poza tym, że mówimy o istocie koniecznej nic o niej wiedzieć nie możemy, a się okazuję że bardzo wiele cech możemy wywnioskować o tej istocie na podstawie faktu że jest bytem koniecznym co stworzył świat.

I założyłem temat. Aby przy założeniu że istnieje ktoś czy coś koniecznego co stworzyło nasz świat przy tych założeniach wywnioskować jak najwięcej o tym co my wogóle mówimy. A tu nikt się nie wypowiada, bo pewno wszyscy już wszystko wiedzą. No cóż to może ja sam podam odpowiedź, choć wątpię aby ktoś to czytał....

Ostatnie pytanie brzmiało: Czy Istota Konieczna jest prosta?

Zdanie Kanta:

Fragment książki: "Jedyna możliwa podstawa dowodu na istnienie Boga" Rozdział I Rozważanie 3 Artykół 4 (Kęty 2004 ANTYK s. 61)

"Że nic złożonego z wielu substancji nie może być bezwzględnie konieczne, zostaje wyjaśnione w następujący sposób. Załóżcie, że tylko jedna jego część jest konieczna, zatem pozostałe tylko razem wzięte są możliwe jako jej skutki, i nie należą do niej jako części podrzędne. Pomyślcie, jeżeli wiele [z nich] lub wszystkie byłyby konieczne, wówczas przeczyłoby to poprzedniemu paragrafowi. Przeto nie pozostaje nic poza tym, że każda z osobna musiałaby być przypadkowa, ale wszystkie razem wzięte musiałyby istnieć bezwzględnie koniecznie. Ale to jest niemożliwe, ponieważ agregat substancji nie może mieć więcej konieczności w istnieniu niż przysługuje jego częściom, a ponieważ im nie przysługuje żana [konieczność], lecz ich egzystencja jest pzypadkowa, zatem również istnienie całości było by przypadkowe. Jeżeli ktoś by pomyślał, że można się powołać na definicję istoty koniecznej, mówiąc iż w każdej części z osobna tkwiłyby ostateczne dane jej [własnej] wewnętrznej możliwości, oraz że we wszystkich razem wziętych [częściach] dane byłoby wszystko, co możliwe, to wówczas chociaż w ukryty sposób, przedstawiono by coś całkowicie niedorzecznego. Albowiem jeśli wewnętrzną możliwość pomyśli się tak, że niektóre [części] mogą zostać zniesione, a jednakowoż tylko tak, że pozostałoby jeszcze dane poprzez inne części to, co da się pmyśleć, wówczas należałoby sobie wyobraźić, że możliwe samo w sobie jest zanegowanie lub zniesienie wewnętrznej możliwości. Ale jest rzeczą całkowicie sprzeczną i nie do pomyślenia, aby coś było niczym, a to oznacza, że zniesienie wewnętrznej możliwości to tyle, co usunięcie wszelkiego obiektu myślenia (Denilchen) muszą być zaware w tej rzeczy, której zniesienie jest zarazem przeciwieństwem wszelkiej możliwości, czyli że to, co zawiera ostateczną podstawę wewnętrznej możliwości, zawiera również [podstawę] wszelkiej w ogóle [możliwości], a zatem podstawa ta nie może być rozdzielona an różne substancje."

Kant bardzo dokładnie przeanalizował wszystkie hipotezy jakoby Istota konieczna mogła składać się z części.

Ja przedsatawię prosty sposób:
Jeżeli istota konieczna miała by się składać z części to mogły by one być dwojakie:
- Konieczne
- Niekonieczne czyli Przypadkowe

Jeżli było by więcej bytów koniecznych, które istnieją niezależnie od siebie, to mamy politeizm, co jednak przeczy poprzedniemu punktowi gdzie wykazano że nie może być wiele istot koniecznych.
Jeżeli przypadkowe to cała istota była by tylko pzypadkowa, czyli przeczy to definicji bytu koniecznego.

Zatem nie pozostaje nic jak przyznać że Istota Konieczna, za sprawą której istnieje świat, jak zakładamy że jest, to musi ona być niepodzielna, iezłożona, czyli prosta.

Czekam czy się zgadzacie z tym czy nie.

A więc reasumując: Zakładając że istnieje Jakiż Bóg co stworzył nasz świat, tnz jest istotą konieczną Mamy:

1. Że Bóg jest - nasze założenie, jako istota konieczna co stworzyła świat.
2. Bóg jest niezmienny,
3. Bóg jest wieczny,
6. Istota Konieczna istnieje sama z siebie,
7. Bóg jest zawsze
8. Bóg jest prosty, niezłożony z części,
9. Istnieje tylko jeden Bóg, jedna Istota Konieczna co stworzyła świat,

10. Teraz zapytamy czy bóg jest Duchem. Czy to co stworzyło nasz świat jest Duchowe czy materialne?

Bóg Jest - rzeczywiście „jest” i pewnie na tym stwierdzeniu należałoby zakończyć całą dyskusję o Bogu w znaczeniu Absolutnym, dalsze dywagacje będą jedynie mówić o przymiotach (cechach) Boga a nie o nim samym. Zresztą sam Bóg wyraził się o sobie w sposób jednoznaczny: „Jestem Który Jestem”, reszta jest milczeniem Ale zapewne masz na myśli Boga przykrojonego na ludzką miarę, to i owszem o takim Bogu można co nieco podyskutować.

Pozostałe cechy które tu przytaczasz są konsekwencją założenia: „Bóg Jest”.
Bóg jest niezmienny, hmm…u tu jest pewien problem, jeśli jest to cecha w sensie absolutnym to owszem, natomiast jeśli masz na myśli Boga jako stwórcę świata to jest raczej wręcz przeciwnie, jest jak najbardziej zmienny. Zresztą na tym w gruncie rzeczy polega proces kreacji „stwarzania” świata, na transformacji a więc zmienności Boga, a więc wszystko co zaistniało jest jego pochodną.

Bóg jest wieczny, to, to samo co Bóg jest zawsze, ja bym tu raczej stwierdził, że jest bezczasowy ponieważ wieczność najczęściej kojarzy się z upływającym czasem (słychać tu tykanie jakiegoś zegara) a przecież Bóg jako twórca czasu nie może być jego więźniem.

Bóg jest prosty, no… nie ma bardziej nic prostszego niż Bóg, z naszego punktu widzenia jest „Niczym” ale jest równocześnie wszystkim co istnieje i co będzie istnieć, taki paradoks. zresztą jak wszystko co związane jest z Absolutem musi być paradoksalne.

Istnieje tylko jeden Bóg, a może istnieć wiele Nieskończoności? W hinduizmie istnieje coś takiego jak wielobóstwo (politeizm) ale nawet i tam istnieje naczelny Brachman stwórca pomniejszych bogów.

Bóg jest Duchem (przez duże „D”) a więc świat w swojej najbardziej podstawowej, pierwotnej postaci także musi być Duchem, ale można przesledzić z czego jest zbudowany.
Nie przypadkowo w różnych religiach funkcjonuje pojecie Boskiej Trójcy. Bóg Ojciec (w hinduizmie Brahma) jest to symbol (cecha) boskiej mądrości, a więc u podstawy istnienia świata jest myśl, to podstawowy, pierwotny „budulec” naszego świata, dalej to Bóg Duch św. (Shiva, twórca ale także niszczyciel), to symbol boskiej dynamiki - mocy, energii, Bóg nie tylko tworzy ale także niszczy. No i na końcu Syn Boży (Vishnu, awatar) „ a słowo (myśl) ciałem się stało” (materią), jest to Bóg w znaczeniu statycznym, formy.
Boska Trójca tłumaczy oczywiście w bardzo uproszczonym, symboliczny sposób jak i z czego powstał wszechświat.

Witam po długiej przerwie, chciałbym wrócić do tego tematu, gdyż nie został skończony.
Ok, dla przypomnienia, założyliśmy, że rozmawiamy nad istotą konieczną która stożyła świat. Wstępnie nazwaliśmy ją Bogiem, z faktu, że Jest ona tym koniecznym bytem, co stworzyła świat w ciągu dyskusji dowiedzieliśmy się już zaskakująco wiele, między innymi że nie możliwy jest politeizm, w sensie takim, by było wiele istot koniecznych, albo to że musi być wieczny i niezmienny.

Teraz jednak przejdę do postu buscadora:



Dyskutowaliśmy o tym wcześniej, dokładnie taki sam argument został wcześniej podany, wyjaśniłem tam, dokładnie o co chodzi. A więc powtarzać się nie będę, bo wtedy nigdy nie dojdziemy do końca dyskusji, jeśli ciągle będziemy tylko wracać i wracać....



Cóż, Bóg nie jest niczym skoro jest Gdyby był niczym, to przecież nie mógł by stworzyć świata, bo to co niczym nie jest, to nie może też nic działać, no chyba że przypiszemy temu jakąś moc, ale wtedy już nie jest niczym.... . Ja bym stwierdził że Bóg jest absolutną jednością, niepodzielną, najprostszym z bytów, ale nie niczym.



Ja powiedziałem już wcześniej że rozmawiamy o Bogu Stwórcy, i tylko o nim, dyskusja ta nabrała by kosmicznych rozmiarów gdybyśmy analizowali każdego boga. Jeśli hinduizm wyznaje że istnieje wiele Bogów w sensie istot koniecznych to dziwię się dlaczego ta religia nie rozpadła się w pył, skoro Kant podał bardzo przekonujący dowód, przytoczony jest wyżej.

Stwierdziłeś ponadto że Bóg jest Duchem. OK. Nie spodziewałem się czegoś innego, ale jaki można przytoczyć ku temu dowód?

Np taki: Jeśli Bóg byłby materialny, to byłby rozciągły w przestrzeni, albo by posiadał jakąś masę, bądź energię, wszystko to przeczy temu, że Bóg jest prosty, niełożony z części.

Zatem:

11. Stwórca musi Być czymś duchowym, Czy wszyscy zgadzają się z takim wnioskiem?