@pilaster

używasz języka, którego nie rozumiem. (Co to jest kontratyp?). Natomiast jak już wspomniałem, Biblia jest również ówczesnym kodeksem karnym, kóry owszem odowływał się do Boga, tak jak dzisiaj sądy skazują "w imieniu Rzeczpospolitej"

Owszem Biblia jest swoistym kodeksem karnym (Stary Testament). Jednak to prawo, rzekomo „Boskie” nie zawiera czegoś takiego jak kontratyp stanu wyższej konieczności.

O co tu chodzi w praktyce. Mamy coś, co jest przestępstwem. Jednak gdy dobro ratowane przedstawia w oczywisty sposób wartość wyższą niż dobro poświęcone to można poświęcić to mniejsze dobro – choć w „normalnych” (statystycznych) warunkach byłoby to uznane za czyn karalny (czyli wypełniający wszystkie cztery znamiona danego czynu).

Przykład jak to działa?

Może taki: w Twoim domu wybuchł pożar. Dzwonisz po Straż Pożarną. Jednak jakiś samochód blokuje przejazd. Jest pozostawiony „na biegu” i „na ręcznym”. Nie ma siły aby go przepchać i umożliwić przejazd strażakom. Co więc robisz? Na przykład wybijasz szybę, zwalniasz bieg, hamulec i z łatwością przepychasz samochód dalej.

Przykład może trochę infantylny ale obrazuje jak to działa. Formalnie popełniasz przestępstwo zniszczenia mienia (wybicie szyby) lecz na mocy kontratypu stanu wyższej konieczności... nie popełnisz go bo jest to okoliczność wyłączająca karną bezprawność czynu.

A teraz od czego się to zaczęło:

napisałem:

„I np. kwantowym fluktuacjom bardzo zależy aby np. dwoje młodych ludzi, którzy przed ślubem zaszli w ciążę, absolutnie razem nie zamieszkało. Bo to grzech. Bo muszą poczekać do sakramentalnego ślubu. A że termin jest na konkretny, odległy, dzień to młodzi ludzie zamiast cieszyć się wspólnie potomkiem, razem się nim opiekować i wspierać muszą mieszkać osobno przez cztery miesiące po urodzeniu potomka. To cztery miesiące straty dla matki, cztery miesiące straty dla ojca, cztery miesiące straty obojga rodziców razem wziętych i wreszcie najważniejsze: cztery miesiące straty dla dziecka. To „tylko” cztery miesiące z życia – ale to strata nie do odrobienia. A wszystko w imię religii i strachu przed wiecznym potępieniem w piekle.

Są gorsze rzeczy. Wiem. Ale po co to? Bóg jest formalistą?

A całe nieporozumienie stąd, że całe to „prawo Mojż...”, przepraszam, „prawo Boskie” to „zaczyn” i prymitywny zlepek tego wszystkiego czym dzisiaj jest prawo karne + prawo cywilne + prawo administracyjne itp. Pech bo nie było jeszcze wtedy kontratypów ustawowych np. w postaci stanu wyższej konieczności.

Mój komentarz: wspomniany kontratyp stanu wyższej konieczności zakłada, że „dobro poświęcane” musi być w sposób oczywisty mniejsze niż „dobro ratowane”. Moim zdaniem w przypadku wyżej opisanym właśnie to tutaj zachodzi. Bo cóż mamy? Ewentualnie parę stosunków (dobro poświęcane) wobec dobra dziecka pozbawionego jak największego udziału ojca w tych czterech pierwszych miesiącach życia i bliskości młodych ludzi w tym okresie (dobro ratowane). Każdy normalnie myślący człowiek będzie wiedział co jest właściwe. Oczywiście należy też zwrócić uwagę na możliwość praktyczną wystąpienia tych kliku stosunków – kobieta w wysokiej ciąży oraz bezpośrednio po porodzie...

Rzekome prawo „Boskie” nie zawiera na to kontratypu. Wobec czego nasza para aby uniknąć grzechu i potępienia powinna mieszkać osobno. Czy prawdziwie dobremu i sprawiedliwemu Bogu naprawdę by zależało na tym aby oddzielić przyszłych małżonków?


Rychłym... Co to jest rychło?

Zgrywasz się? Królestwo Boże miało nadejść wkrótce. O tym właśnie mówią ewangelie synoptyczne.


Bo ta najbardziej mi się podoba.

1. Dlaczego podoba Ci się najbardziej?
2. Ta ewangelia jest najmniej wiarygodna w kontekście źródła historycznego.


Zresztą nie rozumiem celu tego wątku "biblijnego". Biblia to zbiór najrozmaitszych opwoieści mniej lub bardziej alegorycznych, mniej lub bardziej opartych na rzeczywistych wydarzeniach historycznych. Czyżby greg(R) chciał wykazać, ze Bilbia nie zasługuje na zaufanie jako żródło wiedzy historycznej? To nie musi tego wykazywać. Doskonale zdaję sobie z tego sprawę.

Biblia oczywiście nie jest źródłem historycznym. Jednak rolą dobrego historyka jest „wyłuskać” prawdę historyczną ze źródła nie historycznego. I w pewnym ograniczonym zakresie można to zrobić. A obraz Jezusa historycznego, który z tego się wyłania jest dość daleki od tego co głosi o nim Kościół. To nawet Ty sam możesz zrobić. Wystarczy czytać ewangelie nie jedną po drugiej ale czytać kluczowe fragmenty obok siebie i zwracać uwagę na różnice. Nawet taka „amatorska” analiza przynosi ciekawe rezultaty.

A co ma do tego wątek biblijny? Ano sporo. Bo jeśli Jezus nie był tym, za kogo się go powszechnie uważa to cała ta religia traci sens. Jeśli Biblia nie jest Słowem Bożym to nasz hipotetyczny deistyczny Bóg może mieć głęboko w nosie np. „czystość” przed ślubem, formalności w rodzaju chrztu, bierzmowania, spowiedzi itp. A są to rzeczy, które Kościół uważa za bardzo ważne dla Boga.


I to jest wg grega(r) oficjalna nauka Kościoła?

Ależ doskonale wiem, że to nie jest oficjalna nauka Kościoła. Wiara w objawienia prywatne (nawet te zaakceptowane przez Kościół) nie jest obowiązkowa. Znowu próbujesz mi przykleić coś czego nie napisałem. To smutne. Napisałem tylko, że ludzie są żądni tego typu sensacji i w nie wierzą. A przecież to wg Ciebie nie jest godne Boga tylko „bożka – prestidigitatora”. I tu się z Tobą zgadzam. Bo gdyby był deistyczny Bóg to na pewno by tego nie robił.


Obecnie nie. Ale wtedy pewnie było, skoro bylo stosowane

Zaiste doskonała proporcja winy do kary. Więc cóż się takiego stało, że teraz ta proporcja już nie jest dobra?


Wierzy w to?

Nie. Przyjąłem też to wiadomości, że w ten zakamuflowany sposób ujawniłeś, że nie wierzysz w dogmaty. Stawia to w ciekawym świetle Twój katolicyzm. I to w obliczu Twojej własnej definicji.


Jak już napisalem obracamy się w kręgu dwóch róznych systemów pojęciowych, w których określenia znaczą zupełnie co innego.

Wyjaśnij.


Co to znaczy przykładowo, że "Maria została wzięta do nieba duszą i ciałem". ?

Nie wiem co to znaczy ani sobie tego nie wyobrażam. To jest dogmat. To nie jest do „wiedzenia” tylko do „uwierzenia”. Podobnie jak nie rozumiem dogmatu o Trójcy. Ludzie wierzą w ten dogmat choć go nie rozumieją.

No to przeciez to prawo nie jest już stosowane. Chociaż, trzeba przyznać,że co poniektóre protestanckie sekty tego żałują.

W katolicyzmie za to nigdy, nawet w najgłebszym Średniowieczu cudzołożników nie kamieniowano.




Rychło = wkrótce

Niewątpliwie bardzo precyzyjne określenie

Rychlo może znaczyć i za rok, jak i za miliard lat.




Ale jest najlepiej napisana. I jest najbardziej głęboka. to nie tylko kronika życia i działalności Jezusa. To coś więcej.



Zapewne. No i co? Przypominam,że katolików obowiązuje interpretacja Biblii wg UNK. Zatem właśnie to co uczy o Jezusie UNK jest dla nas "prawdziwe", choćby było sprzeczne (pozornie, pozornie!) z krytyczną analizą historyczną. W końcu Jezus, coby nie mówić nie jest postacią historyczną (nie ma o sobie źródeł sobie współczesnych), tylko, niczym np Siemomysł, legendarną



Owszem. Ale właśnie jako analiza historyczna, a nie religijna



Ależ nie. Religie oceniamy po owocach, a nie po tekstach założycielskich.



Raczej dla społeczeństwa. Dla Boga nie muszą mieć one jakiegoś specjalnego znaczenia, ale ułatwiają postępowanie etyczne. Np seks jest tą dziedizną ludzkiej aktywnosci, gdize bardzo łatwo o niesłychanie intensywne emocje i bardzo łatwo jest tez kogoś skrzywdzić. Instytucja małżeśntwa (nie musi być sformalizowane do XVI wieku zawarcie małżeństwa nie wymagało nawet obecnosci duchownego), przynajmniej w jakimś stopniu przed tym zabezpiecza.




No właśnie. I problem z głowy...



Ponieważ Bóg jest deistyczny tylko do pewnego stopnia. W przeciwieństwie do tamtego interesuje się ludzkością i jej rozwojem (pewnie innych gatunków inteligentnych we wszechswiecie też). Aczkolwiek nie ma tu jakiegoś "ręcznego sterowania' w wykonaniu kreacjonistycznego bożka- prestigiditatora. Jest za to Plan (no, powiedzmy, Program )



Szkody wyrządzone społeczeństwu są dużo mniejsze.




Gdzie to napisałem? Chciałem tlyko uniknąć pulapki, w której chcieliby widzieć pilastra przeróżne astrotaurusy - czyli stwierdzeń typu "Maryję porwało UFO"

A w dogmaty oczywiście wierzę. To kwestia interpretacji Marii UFO nie porwało, tylko "została wzięta z duszą i ciałem"

Pilaster. Czy Tobie,osobie do bolu pedantycznej i to w odniesieniu do najdrobniejszych szczegolow, nie sprawia pewnej niewygody fakt, ze dogmaty sa oparte na opowiadaniach ludzi, ktorych raczej o wybitna zdolnosc analizowania posadzic nie mozna?

Nie, ponieważ dogmaty nie są oparte na opowiadaniach ludzi, tylko na natchnieniu Ducha św, tak samo jak wybór papieża

Stąd moga powstać dyfferencje, kiedy z ludzkiego punktu widzenia dany papież jest np kompletnym cymbałem lub sieje zgorszenie (a dogmat wydaje się idiotyczny), to wydaje się tak tylko dlatego, że, w przeciwieństwie do Boga, nie posiadamy wszystkich informacji na dany temat. Papież - idiota może się w jakiś sposób przysłużyć Kościołowi, choćby okazało się to dopiero po tysiącach lat, a dogmat może mieć sens, którego nie dostrzegamy (lub jeszcze nie dostrzegamy). Takze zatem o ile dogmaty nie są jawnie sprzeczne z wiedzą rozumową (takim byłby np dogmat że świat ma 10 000 lat), mozna w nie bezpiecznie wierzyć.

@pilaster

Takze zatem o ile dogmaty nie są jawnie sprzeczne z wiedzą rozumową (...), mozna w nie bezpiecznie wierzyć.

Do reszty odniosę się potem. A tak na szybko: czy Wieczyste Dziewictwo nie stoi w jawnej sprzeczności z wiedzą rozumową?

(nie wspominając o tym, że krytyczna analiza historyczna dowodzi, że Jezus miał rodzonych braci - co jest niezbyt udolnie „maskowane” jakoby byli to kuzyni itp.)

Tak czysto prywatnie: szczerze się dziwię, że wierzysz w to wszystko. I to taki miłośnik nauki - a ignorujesz analizy historyków.

Zabawne, że takie rzeczy pisze ktoś kto wierzy, że wszystko zaistniało samo z niczego, ewentualnie z czegoś co powstało z niczego.
Przy czymś takim, wszystkie cuda razem wzięte są niczym niezwykłym.

A porwanie przez UFO nie stoi?

Wszystko zalezy od interpretacji




Zapewne miał. No i co?

Nie czytałeś poprzedniego posta?

@pilaster

Napisałeś:

Takze zatem o ile dogmaty nie są jawnie sprzeczne z wiedzą rozumową (...), mozna w nie bezpiecznie wierzyć.

a w odpowiedzi na proste pytanie takie ble, ble, ble: „A porwanie przez UFO nie stoi?”. Nie uczono Cię, że nie odpowiada się pytaniem na pytanie? Dlaczego mam wrażenie, że zwyczajnie udajesz głupiego?

Zatem ponawiam pytanie: czy Wieczyste Dziewictwo nie stoi w jawnej sprzeczności z wiedzą rozumową? (TAK/NIE) To jest proste pytanie pilastrze.

(pytanie pomocnicze: jakie widzisz możliwości interpretacji?)


Zapewne miał. No i co?

No i to, że skoro Jezus historyczny nie był tym samym Jezusem co opisywany przez Kościół, to wszelkie dalsze wnioski na temat tego, czego to rzekomo Bóg od ludzi oczekuje albo nie oczekuje są całkowicie błędne. Bo można założyć choćby i to albo inne równie mniej lub bardziej zabawne czy poważne tezy, z których ciężko wyłonić tę najbardziej prawdopodobną. Patrzysz na katolicyzm czy chrześcijaństwo dość ogólnie, a myśl która Ci przyświeca to, to że skoro w cywilizacji chrześcijańskiej nastąpił rozwój nauki to musi ono być najbliżej Boga. Ale to tylko pobożne życzenie bo nikt nie zna zamysłu Boga (o ile on istnieje). Bo skoro Jezus nie był tym za kogo się go uważa to nie był Bogiem. A skoro nie był Bogiem to nie znamy zamysłu Boga (o ile on istnieje). To proste jak budowa cepa.

Taki mały hint: w czasach Jezusa każdy Żyd był Synem Bożym. To późniejsze greckie wpływy spowodowały, że zaczęto brać to dosłownie.

@pilaster

W katolicyzmie za to nigdy, nawet w najgłebszym Średniowieczu cudzołożników nie kamieniowano.

Ależ nie zaprzeczam. Ale to świadczy tylko o ewolucji zwyczajów społecznych.


Rychlo może znaczyć i za rok, jak i za miliard lat.

Królestwo Boże miało zapanować za życia apostołów – precyzyjniej?


to nie tylko kronika życia i działalności Jezusa. To coś więcej.

Tak. Jak fabuła na podstawie dokumentu.


Zapewne. No i co? Przypominam,że katolików obowiązuje interpretacja Biblii wg UNK. Zatem właśnie to co uczy o Jezusie UNK jest dla nas "prawdziwe", choćby było sprzeczne

Zatem: wiem, że Kościół nie przekazuje wiedzy historycznej (czyli prawdziwej) o Jezusie ale i tak w to wierzę, pomimo że wiem, że to nie jest prawdą.


Owszem. Ale właśnie jako analiza historyczna, a nie religijna

Ale nie ma „prawdy historycznej” i „prawdy teologicznej”. Prawda może być tylko jedna.


Raczej dla społeczeństwa. Dla Boga nie muszą mieć one jakiegoś specjalnego znaczenia, ale ułatwiają postępowanie etyczne.

Więc po co funkcjonuje coś tak chorego jak „białe małżeństwa” - w imię wiary? Skoro dla Boga nie musi to mieć specjalnego znaczenia?


Ależ nie. Religie oceniamy po owocach, a nie po tekstach założycielskich.

Kiedyś nawiązałem do „Fundacji” Asimova, pamiętasz? Moim zdaniem czas religii właśnie mija. Podobnie jak było to opisane w tej książce. Każda idea wymyślona przez ludzi ma swój początek i koniec. A religie rodzą się i umierają. Chrześcijaństwo przy całych swoich zasługach nie może być wyjątkiem.


Jest za to Plan (no, powiedzmy, Program )

Powiedzmy, że to prawda: nie znasz tego planu. Chrześcijaństwo niekoniecznie musi być właściwą odpowiedzią.


Szkody wyrządzone społeczeństwu są dużo mniejsze.

Więc jakie szkody czyniło społeczeństwo cudzołóstwo w czasach Mojżesza, Jezusa a jakie czyni obecnie? Możesz to jakoś rozwinąć?

----------------------------

@wieczny_student


Błędem jest mniemanie że spektakularna zmiana w nastawieniu musi wiązać się z jakimś spektakularnym doświadczeniem. Myślę, że częściej jest to gromadzenie się doswiadczeń, i osiąganie jakiegoś "poziomu krytycznego"

Hmm... Mogę dodać tylko tyle, że psychologia uczy, że łatwiej byłoby zrobić z Ciebie ateistę a ze mnie wierzącego. To znaczy, że możliwa jest zmiana polaryzacji poglądów. Takim, którzy nie wiedzą dlaczego wierzą albo nie wiedzą dlaczego nie wierzą to nie grozi.


Przesadą jest mówienie, że działały na nas te same bodźce. Wpływ środowiska był zapewne zupełnie inny. Ja na przykład otrzymywałem żywe świadectwo wiary od rodziny. Może się mylę, ale rozumiem, że ty podobnego wsparcia nie miałeś (opisujesz swoją byłą wiarę jako dość indywidualną).

Po zastanowieniu: przypuszczalnie masz rację. Mój ojciec jest ateistą, matka katoliczką choć do kościoła chodzi raczej od święta. To zdecydowanie nie jest „żywe świadectwo wiary”. Czy zatem nie można tego postrzegać, choćby częściowo, jako mem? Poza tym żywo interesowałem się nauką, już podstawówce przebrnąłem przez „Historię Zwierząt Kręgowych”, jakąś książkę o wszechświecie, plus inne pozycje popularyzujące naukę i jakoś nie bardzo mi to pasowało do koncepcji Boga.


Umysł jest bronią obosieczną. Nikt inny nie okłamie nas tak, jak my sami.

Coś w tym niewątpliwie jest.


Choć ludzie wydaja się mieć predyspozycje do bycie mniej lub bardziej religijnymi, wierzę, że nie są to bariery nie do pokonania (przejścia zdarzają się w obie strony...). Pokładam nadzieję w słowach Komu więcej dano, od tego więcej wymagać się będzie. I to jest dla mnie sprawiedliwość, że każdy sądzony jest z uwzględnieniem jego osobistych predyspozycji.

Ale nie wszyscy tak uważają. Choć cieszę się, że zauważasz, że „ludzie wydaja się mieć predyspozycje do bycie mniej lub bardziej religijnymi”. I znów: co wpływa na te predyspozycje oprócz wychowania? Czy uważasz, że w tym może coś być?

Oczywiscie że nie stoi. Dlaczego miałoby stac?

To jest proste pytanie pilastrze.




Nie istnieje ktoś taki, jak "Jezus historyczny" z punktu widzenia nauk historycznych, w przeciwieństwie np do Mahometa, to postac legendarna, opisywana wiele lat po swoich czasach na podstawie relacji co najmniej z drugiej ręki. Zatem nie ma sprzecnzości między "Jezusem religijnym", a "Jezusem historycznym"



nawet gdyby Jezus był postacią wymyśloną od A do Z (jak np James Bond) to i tak w cywilizacji chrześcijanskiej nastapiło powstanie i rozwój nauki, do czego w innych cywilizacjach nie doszło. Zatem to właśnie w cywilizacji chrześcijanskiej (łacińskiej) rozszyfrowano podstawy, na których wspiera się Wszechświat.

Czyli nawet jeżeli zachodnie chrześcijaństwo nie głosi prawdy o Bogu, to i tak jest tej prawdy najbliżej ze wszystklich innych religii.

@pilaster

Oczywiscie że nie stoi. Dlaczego miałoby stac?

Więc gdyby istniał dogmat, że wszechświat ma 6500 lat to też by nie stał w jawnej sprzeczności z wiedzą rozumową.

Powiedz mi zatem: jak rozumiesz ten dogmat? Bo może się nie rozumiemy i stąd nieporozumienie? Ja rozumiem go najprościej jak się da: Maryja zawsze dziewica – z wszelkimi anatomicznymi konsekwencjami. Trójcy nie sposób sobie wyobrazić ale Wieczyste Dziewictwo można bez problemu. I moim zdaniem stoi to w jawnej sprzeczności z wiedzą rozumową – po porodzie nie sposób pozostać dziewicą.


Nie istnieje ktoś taki, jak "Jezus historyczny"

Dlaczego? Czyżby taki człowiek nie istniał 2 tys. lat temu? Ja sądzę, że istniał.


Zatem nie ma sprzecnzości między "Jezusem religijnym", a "Jezusem historycznym"

Więc dlaczego papież Benedykt XVI z książce „Jezus w Nazaretu” podejmuje próbę walki z Jezusem historycznym?


Czyli nawet jeżeli zachodnie chrześcijaństwo nie głosi prawdy o Bogu, to i tak jest tej prawdy najbliżej ze wszystklich innych religii.

Pod warunkiem tego, że prawidłowo odgadujesz zamysł Boga. Na co pewności nie masz żadnej.

------------------

A skoro już tak sobie gawędzimy, to bardzo bym wiedzieć co myślisz o Cudzie Słońca. Jest nawet wątek temu poświęcony. Z mojego punktu widzenia jesteś idealną osobą do zadania tego pytania bo twierdzisz, że jesteś wierzący oraz twierdzisz, że nie uznajesz objawień prywatnych.

Ja przyznam, że mam z tym nielichy kłopot. Nie wiem jak mam to zakwalifikować. Mam kilka koncepcji ale z żadnej nie jestem zadowolony. Trafiam albo na witryny katolickie albo na witryny o UFO. I każda strona przekonuje, że ma rację. Nie trafia do mnie też zbiorowa halucynacja albo wyjaśnienie tego zjawiskiem meteorologicznym. Zwyczajnie nie wiem co o tym myśleć. A tego nie lubię w swoim uporządkowanym świecie.

A jakie jest Twoje zdanie na ten temat? Czy masz może dostęp do jakichś publikacji, jakiejś wiedzy na ten temat?

Ten by stał, bo wiemy skądinąd że świat ma więcej lat. A o "dziewictwie" Maryi nawet rozumianym dosłownie. nic nie wiemy.





Ale chyba jest oczywiste że tak się nie da?

Dogmat o "wniebowzięciu" tez można zrozumiec najprosciej jak się da, czyli prostacko: Maria poleciała na Ksieżyc na pokładzie UFO

Tylko że nie o to w tym chodzi.




Jak widac nie można..



A cesarka?

Ale oczywiście skoro "dziewictwa", jak i "wniebowzięcia" nie sposób rozumiec dosłownie, to znaczy, ze znaczy to co innego. Chyba jasne? Co dokładnie ma to znaczyć, tego nie wiem i być może nikt z żyjacych ludzi tego nie wie. Można snuć natomiast rózne domniemania.





A król Krak, który pod Wawelem pokonał smoka, istniał, czy nie istniał?

Być moze nawet i istniał, ale był "nieco" kim innym.

Ja zresztą wcale nie wykluczam, ze Bóg objawia się nam wcale nie bezpośrednio poprzez "Jezusa historycznego", ale poprzez opowieść o "Jezusie historycznym" zawartą w Ewangeliach. Jakby "naprawdę" nie było, okazało się to być skuteczne.




Dlatego mówimy o wierze, opartej na pewnych prześłankach, ale jednak o wierze.

------------------



O nie. Nie uznaję objawieć prywatnych dla samej zasady nieuznawania. Tylko jakieś do tej pory żadne nie wzbudziło mojego zaufania. Głównie z powodu swojego straszliwego tandeciarstwa. Bo o co, jak o co, ale o bycie tandeciarzem, to Boga nie posądzam.

Fatima nalezy do tej kategorii



Najbardziej prawdopodobne jest zjawisko meteorologiczne później znieksztalcone i wyolbrzymione przez legendę. Ale obiektywnej prawdy pewnie nigdy się nie dowiemy.

@pilaster

A o "dziewictwie" Maryi nawet rozumianym dosłownie. nic nie wiemy.

Tylko właśnie przy rozumieniu dosłownym jest to sprzeczne z wiedzą rozumową.


A cesarka?

Odpada. Czytałeś „Stulecie chirurgów”?


Można snuć natomiast rózne domniemania.

Na przykład jakie? Czy UNK ma jakieś stanowisko w tej sprawie?


Krak, który pod Wawelem pokonał smoka

Przecież to był Szewczyk Dratewka z baranem wypełnionym siarką, zaś rzecz miała się dziać za rządów Kraka. Nie znasz klasyki literatury


Jakby "naprawdę" nie było, okazało się to być skuteczne.

Cóż. Ja wychodzę z innego założenia. Skoro Jezus nie był Synem Bożym to o zamyśle Boga wobec nas nic nie wiemy. Nie daje to również pewności czy Bóg, deistyczny czy osobowy istnienie. Dlatego nie wierzę. Choć nie wiem dlaczego jest „coś” a nie „nic” to moim zdaniem wprowadzenie Boga nic tu nie zmienia. Bo niby dlaczego wszechświat musi mieć stwórcę a Bóg – nie? Czyż nie jest to ucieczka i tworzenie „Boga – zapchajdziury” w rodzaju: nie wiemy więc to musi być Bóg? Nie wiemy, więc tworzymy swoisty „dogmat”: Bóg istniał zawsze – i sprawa załatwiona. Moim zdaniem nie tędy droga.


Najbardziej prawdopodobne jest zjawisko meteorologiczne później znieksztalcone i wyolbrzymione przez legendę.

Tylko, że to było zapowiedziane – ponoć ludzie specjalnie tam przyjechali aby to zobaczyć. Skąd mała, prosta, dziewczynka miałaby wiedzieć, że wystąpi jakieś zjawisko meteorologiczne? To tyle w kwestii zjawiska meteorologicznego. A może masz na to jakieś mniej lub bardziej przekonujące argumenty?

Powiedzmy, że mógłby to być Bóg. Zgodzę się tutaj z Tobą, że te wszystkie „cuda” są dość tandetne i jakby mało pożyteczne. Więc chyba nie Bóg.

Powiedzmy, że mogłoby to być UFO, jakaś sonda bezzałogowa z „inteligentnym botem”. Zatem teoretycznie gdyby obca cywilizacja faktycznie chciała nawiązać z nami kontakt lub przekazać jakąś informację to dlaczego wybrałaby tak nieudolny i nieskuteczny sposób? Można by to złożyć na karb zupełnie obcego sposobu myślenia i postępowania. Przecież inne ewentualnie istniejące inteligencje mogą mogą być diametralnie różne od tego co znamy. Jednak cywilizacja ta potężna (zdolna do wysłania takiej sondy) powinna może umieć przewidzieć więcej wariantów postępowania? Tym niemniej tę właśnie tezę mógłbym u siebie delikatnie wyróżnić (metodą eliminacji pozostałych). Choć nie jestem absolutnie zadowolony z tego rozstrzygnięcia i wcale nie twierdzę, że to było UFO. To tylko moje domniemanie – tak cienkie jak d..a węża przecięta na pół.

Zbiorowa halucynacja? Nie... Tylku osób – w tym i sceptycznie nastawionych. Raczej odpada.

Można fantazjować dalej, powiedzmy jakaś „kapsuła informacyjna” wysłana z przyszłości przez ludzi – mająca ostrzegać przed czymś. Głupie to jakieś. Strzałka czasu wydaje się być nieubłagana, choć czytałem, że stworzono jakieś modele teoretyczne jakby to mogło wyglądać. Koszt energetyczny – nie do ogarnięcia. No i wszelkie paradoksy czasowe. Odpada chyba.

Nic lubię „nie wiedzieć” i nie lubię totalnej bezradności – a tak jest w tym przypadku. Moim zdaniem coś się tam niewątpliwie wydarzyło. Co? Nie wiem... A to bardzo ciekawe...

I dlatego nalezy to rozumieć niedosłownie.




Nie mam pojęcia. Od siebie mogę domniemywać (choć teolog ze mnie jak z koziej rzyci trąba), że może mieć to jakiś związek z niepokalanym poczęciem, albo moze z jakimś rodzajem rozdzielenia na Marię - matkę Jezusa i Marię Bogurodzicę.

A być może nikt naprawdę tego (jeszcze) nie wie




A ty nie znasz dziejów ojczystych. szewczyk Dratewka został stworzony na kanwie legendy/historii opisanej przez Kadłubka, w której oryginale nie ma o tym mowy. Smoka pokonuje Krak, co zapewne opisuje w jakiś metaforyczny sposób faktyczne wydarzenia.



Ale mozemy się domyślać. że jakiś taki zamysł istnieje. Zresztą tego, że rola Jezusa była w zamyśle Boga jakoś znacząca też. Po owocach.


.

Gdybyś miał pewnosć, też byś nie wierzył. Wtedy byś wiedział.



Ponieważ Wszechświat nie jest bytem koniecznym, a Bóg jest. To znaczy w tej roli sprawdza się dużo lepiej niz Wszechświat (czy kwantowe fluktuacje pól skalarnych)




Oczywiście nauka nie może stawiać sobie takich ograniczeń i zawsze próbowac każde zagadnienie zgłebić z czysto materialistycznego punktu widzenia. Dlatego nauka i jej rozwój jest niezwykle cenna takze dla religii, bo pokazuje drogi, którymi religia w żadnym razie iść nie powinna (np kreacjonizm)

Ciekawa ksiażka na ten temat:

Dar Darwina dla nauki i religii




Nie wiedziała, ale tłum przybył w oczekiwaniu cudu. Wszscy widzowie w napięciu chcieli zobaczyć cud. Wszscy czekali na ten cud. W takich warunkach, to że "cud" sie zdarzy było niemal pewne. Wystarczyło byle zjawsiko meteorologiczne (np słońce poboczne), na które normalnie nikt by nie zwrócił uwagi. I już cud.

W kazdym razie moje wyjaśnienie jest znacznie bardziej prawdopodobne niż Twoje (UFO, sonda z przyszłosci, etc)



Przypuszczam, że wątpię. Inteligencja jest ewolucyjną adaptacją jak wszystkie inne. Cywilizacja zdolna do wysłania sondy międzygwiezdnej musi mieć opanowane podstawy matematyki, fizyki, chemii, etc, czyli myśleć w sposób zbliżony do naszego.



I co? Ostrzegła?

Zresztą wymyśliłem jeszcze lepsze "wyjaśnienie" (czyli zaciemnienie) - manifestacja zjawiska astrofizycznego z Wszechświata równoległego, np zapadnięcia się tam czarnej dziury. W myśl niektórych teorii oddziaływania grawitacyjne mogą się rozprzestrzeniać poprzez błony międzyświatowe (a np elektromagnetyczne nie)

Zatem mogło byc to i UFO i wehikuł czasu i manifestacja kreacjonistycznego projektanta i kontakt ze światem równoległym

Ale ja sądzę, że było to słońce poboczne, albo coś podobnego

Fotografie cudu. Moim zdaniem malo przekonywujace, no ale jestem sceptykiem.
http://christcome.net/Fatima/photos-sun-enhanced.htm

Zdjecie à la frater.
http://www.fatima.org/crusader/crintro/ ... ropg17.jpg