Witam

Nie wiem czy to forum zrzesza wszystkich chrześcijan, czy też tylko katolików, ale mimo wszystko chciałbym podyskutować z mądrymi osobami wierzącymi na temat wielu kwestii dotyczących wiary. Obecnie mam 19 lat i wiarę w Boga straciłem ostatecznie jakieś 2 lata temu. W wyniku własnych przemyśleń i coraz to większych wątpliwości nie byłem w stanie utrzymać się przy wierze i znacząco zmieniłem swoje poglądy. Zaznaczam jednak, że nie jestem jakimś radykalnym ateistą, czy też wojującym antyteistą. Można mnie nazwać agnostykiem, gdyż wychodzę z założenia, że nie wiem co tak naprawdę jest po tej drugiej stronie, poza materią, którą można doświadczyć empirycznie.

Rozmawiałem z bardzo wieloma osobami wierzącymi (zarówno z księżmi katolickimi jak i osobami z kościołów protestanckich) jednakże nikt nie był w stanie wyjaśnić mi niektórych rażących sprzeczności, wątpliwości i innych nieścisłości jakie w moim odczuciu wiążą się z wyznawaniem religii chrześcijańskiej. W związku z tym parę moich pytań:

1) Dlaczego w chrześcijaństwie tak wielką wagę przykłada się do samej wiary? Dlaczego wiara, czyli założenie istnienia czegoś niepewnego, jest wartością samą w sobie? W powszechnym odczuciu ktoś kto bezmyślnie wierzy w coś bez uprzedniego sprawdzenia czy bez jakichś przesłanek uchodzi za naiwniaka i głupca. Dlaczego więc ktoś kto uwierzy w Boga, zbawienie ludzi przez Jezusa, niepokalane poczęcie, cuda maryjne i setki innych rzeczy ma być kimś mądrzejszym, bardziej wartościowym i lepszym? Dlaczego to ma takie znaczenie? Czyż nie liczy się bardziej charakter człowieka, jego uczynki, postawa wobec bliźnich i to jak żyje?

2) Skoro Bóg jest wszechmogący, wszechsprawiedliwy, absolutnie miłosierny i dobry, to po co stworzył świat, w którym aż roi się od zła, cierpienia i chorób? Tak, wiem że człowiek ma wolną wolę i sam może wybrać między dobrem a złem - ale po co Bóg stworzył tą potencjalną możliwość czynienia zła? Dlaczego ta wolna wola uchodzi za Boży Dar, skoro przyczynia się do ogromu zła? Czyż nie lepiej byłoby pozostawić nieskalanego człowieka, pozbawionego pokus do zła i żyjącego w utopii stworzonej przez Boga? Albo w ogóle niczego nie stwarzać? Po co więc to wszystko? Skoro Bóg jest wszechmogący to powinien przewidzieć to, że kilka miliardów ludzi będzie żyć w ubóstwie, tysiące dzieci będą ginąć każdego dnia z głodu i chorób. Skoro jest wszechmogący to powinien umieć przewidywać przyszłość, a więc również to. Jednak mimo wszystko postanowił stworzyć taki świat i narazić miliardy niewinnych ludzi na cierpienia i złe życie (bo przecież kto jest winny tego, że się urodził?).

3) Wiara z definicji oznacza przyjęcie czegoś bez pewności, bez dowodów i bez 100% wiedzy. Czy zdajecie sobie sprawę z tego, że zawsze istnieje jakieś prawdopodobieństwo tego, że wasze wierzenia okażą się fałszywe i nieprawdziwe? Że tak naprawdę to ateiści mają rację, albo buddyści? Ja przyznam, że nawet jakbym był wierzący to nie mógłbym znieść takiej myśli. Nie mógłbym znieść myśli, że wszystkie moje wierzenia, cała moja religijna tożsamość i "przyjaźń" z Bogiem może okazać się jedną wielką fikcją i bzdurą. A jeżeli tylko wierzymy, to trzeba się z tym liczyć. Wiara na tym właśnie polega, że nie mamy 100% dowodów i tego właśnie nie potrafiłbym nigdy zaakceptować. Jak się czujecie z myślą, że to wszystko co wyznajecie i czemu poświęcacie taki ogrom czasu może po śmierci okazać się jedną wielką lipą?

4) Wielu chrześcijan (zwłaszcza katolików) bardzo chętnie przekonuje niewierzących poprzez pokazywanie rozmaitych boskich cudów, uzdrowień i innych fantastycznych zdarzeń, które mają być dowodami na istnienie Boga. Ja jednak widzę tutaj jawną sprzeczność - przecież wiara polega właśnie na tym, że nie ma żadnych dowodów na istnienie lub nieistnienie Boga! Jeżeli Bóg postanowiłby uczynić na Ziemi jakieś cuda, to oznacza, że tak naprawdę nie liczy się szczera wiara. Jeżeli pojawia się dowód to pojawia się 100% wiedza, a więc nie można już mówić o wierze. Czyż takie szafowanie cudami maryjnymi, uzdrowieniami itd. nie jest zwyczajnym bluźnierstwem i sprzecznością z zasadami religii chrześcijańskiej?

5) Jeżeli już postanowiłbym uwierzyć w Boga, to na jakiej podstawie mam dojść do tego, który kościół spośród setek rozmaitych wyznań jest tym słusznym i prawdziwym? Przyznam szczerze, że nawet jakbym przekonał się do wiary w Boga to miałbym nie lada kłopot z wyborem odpowiedniego kościoła. Przecież wszystko to jest kwestia wiary. Przyjęcie np. religii katolickiej, czy też zielonoświątkowej jest tak naprawdę równoznaczna, ponieważ i to i to sprowadza się do uwierzenia w pewne niesprawdzalne rzeczy. Na jakiej podstawie miałbym uwierzyć w A zamiast uwierzyć w B, C, D, E, F czy G? Argumenty logiczne czy rozumowe tutaj raczej odpadają, no bo przecież to wszystko polega na uwierzeniu, a nie intelektualnym zgłębianiu co jest bardziej spójne i lepiej się trzyma kupy. W jaki sposób wy dochodziliście do tego, która wiara ma rację?

Zapraszam serdecznie do dyskusji.
Pozdrawiam
Sebastian

No cóż, ja też jestem agnostyczką, ale na niektóre Twoje pytania mogłabym odpowiedzieć

Z tym, że strzeliłeś naraz bardzo dużo tematów, bardzo obszernych. Całe forum miałoby o czym dyskutować przez rok.

Może zdecyduj się na początek na coś, co dla Ciebie osobiście jest najważniejsze i da się jednocześnie precyzyjnie i konkretnie sformułować.

No to odpowiedz na to co byś mogła - niech będzie któryś jeden z moich podpunktów

Wiem, ale jakoś krócej nie potrafiłem tego wypisać. I tak pominąłem sporo moich innych wątpliwości i pytań.

Ok, to może skupmy się na punkcie 2) z mojego pierwszego posta?

No dobra. Będę adwokatem Pana Boga

Możliwa odpowiedź jest taka, że to, co teraz widzisz, to nie jest do końca Boży świat. To jest świat po katastrofie. Upadek aniołów, grzech pierworodny i te rzeczy...

To była spora katastrofa, nie tylko jakiś lokalny pożar....

Po tej katastrofie cały świat działa inaczej, czyli katastrofa zmieniła "reguły gry". I to do tego stopnia, że w Ewangelii mówi się o Szatanie jako o władcy tego świata.

Ale jak to każda katastrofa, także "zwykła", również i ta "domaga się" zajęcia stanowiska, i najczęściej są to stanowiska skrajne. Jedni rzucają wszystko i ratują innych. Inni przy okazji katastrofy szabrują coś tam dla siebie. A jeszcze inni siedzą z opuszczonymi rękami i mówią, że to wszystko na nic...

Wynikiem katastrofy jest także "chwilowe" wycofanie się ze świata mocy Bożej. Dlatego w modlitwie mówi się "bądź wola Twoja" - gdyby ona już była, to modlitwa bylaby bez sensu, po co modlić się o coś, co i tak jest.

Ale właśnie dzięki temu wycofaniu się Boga, zostaje miejsce dla człowieka! Człowiek ma szansę pokazać w praktyce, po której jest stronie.

Oczywiści Bóg nie zostawił nas w tej katastrofie kompletnie "na pastwę losu". Zesłał nam "desant" w postaci Jezusa Chrystusa, który zorganizował ruch oporu przeciwko uzurpatorskiej władzy księcia tego świata. No i jeszcze zachęcił do oporu pokazując, że ta władza szatańska mało może. Może wprawdzie ciało zabić, ale duszy nie ruszy... (jeśli dusza sama nie zechce).

Główny problem jest taki: Bóg stwarza człowieka na swoje podobieństwo, ale żeby to podobieństwo nie było tylko zewnętrznym podobieństwem manekina, musi pozwolić człowiekowi działać "na własny rachunek" - czyli podobnie, jak On sam działa.

Jeśli Ci się te klimaty podobają, to mogę dalej...

No i wracamy się do punktu wyjścia - skoro Bóg jest wszechmocny, wszechmiłosierny i wszechsprawiedliwy to dlaczego stworzył świat, który doszedł do katastrofy i w którym pojawił się grzech pierworodny? Przecież jakby był taki idealny, jak to przedstawiają chrześcijanie, to nie stworzyłby takiego "bubla".

I wszechmogący Bóg na to wszystko pozwolił. Pewnie patrzył obojętnie jak się wszystko wali i nic nie zadziałał.

Czyli rozumiem, że Szatan jest bardziej wszechmogący od Boga? Ale zaraz ... to chyba nie jest za bardzo logiczne - jak może być coś bardziej idealnego od ideału?

Czyli Bóg stworzył lipny świat, potem się wszystko posypało to machnął ręką i sobie poszedł. Niech ludziska radzą sobie same.

Dlaczego ta szansa pokazania w praktyce, po której jest się stronie (czyli wolna wola), jest wyższą wartością od braku wolnej woli i życia wszystkich w rajskiej szczęśliwości? Skoro Bóg jest wszechmogący to zakładam, że mógłby taką utopię stworzyć.

No wszystko fajnie, ale po co było do tego wszystkiego dopuścić? Dlaczego na samym początku Bóg stworzył taki świat, który podążył w takim kierunku. Po co to wszystko?

Pojęcie "bubla" jest definiowalne jedynie ze względu na cel.

Jeśli sobie wymyślisz, że celem jest brak zła, to najprostszym wyjściem było niczego nie stwarzać

Ale jeśli celem jest na przykład człowiek stworzony RZECZYWIŚCIE na boskie podobieństwo, to sprawa już wygląda inaczej. Bóg nie może nieustannie nim sterować, musi się w pewnym momencie "wycofać".

Oczywiście taki cel może Ci się nie podobać! Właśnie dlatego, że masz już w sobie zaczątek boskiej "suwerenności" - czyli właśnie NIE JESTEŚ bublem, jakąś mechaniczną imitacją swojego stwórcy.

Bublem to byłbyś, gdyby taki cel MUSIAŁ Ci się podobać!

Tego chciałbyś?

Jak to ustalimy, to przyjdzie czas na resztę

Sylwia A. - Za dużo filozofii, a za mało dokładnych odpowiedzi

Osobiście się postaram odpowiedź na wątpliwości Sebastiana, ponieważ sam miałem kiedyś (jak byłem ateistą) podobne:


To się nazywa zdrowe podejście - popieram. Żadnych fochów, stereotypów, niechęci do Kościoła - czysto neutralne pojęcie. Rzadko spotykane na forum.



O tym właśnie nauczył Jezus Chrystus. Wiara jest ważna, nie powiem, ale liczą się przede wszystkim uczynki. Uczynkami należysz do Kościoła. Śmiem wątpić, że człowiek, który np. bije swoją żonę, a w niedzielę grzecznie chodzi do Kościoła, w oczach Boga należy do jego Kościoła - nawet jeżeli formalnie tak jest. Jezus kazał przebaczać, pomagać ludziom i tak dalej. I na tym polega Chrześcijaństwo.

Nad wiarą nie ma się co roztkliwiać - wystarczy uwierzyć i dalej wrócić do czynienia dobra.

Dlatego też, źle Ci się wydaje, że w Chrześcijaństwie przykłada się wielką wagę do wiary - liczą się przede wszystkim uczynki. Wiara jest ważna, ale z samej wiary jeszcze nic nie wynika.

Co do dalszych wątpliwości - przecież nikt nie twierdzi, że sama wiara czyni kogoś lepszym, przeciwnie. Wszyscy jesteśmy stworzeniami boskimi. Przebywasz w jakimś dziwnym otoczeniu .



Zawsze byłem zdania, że wolałbym przymierać kilkanaście lat głodem w Afryce, a potem dostać życie wieczne w niebie u miłosiernego Boga, niż mieć te kilkadziesiąt dobrych lat doczesnych bez Boga. Tak to widzę z cierpieniem - jedni cierpią, aby innym uzmysłowić, żeby zaczęli patrzeć na innych - a sami cierpiący zostaną za to wynagrodzeni po śmierci.

Dlaczego Bóg zrobił wszystko tak, a nie inaczej? Nie wiem tego, ale nie będę podważał decyzji bytu doskonałego. Jako dziecko też nie podważałem tego, co mama do mnie mówiła .

Królestwo bez skazy, o którym wspominasz, ma nastąpić po paruzji, więc wychodzi na to, że Bóg zrobi tak jak mówisz.



To jest trudne pytanie. Różni ludzie to różnie postrzegają. Ci, którzy czuli (lub nawet wiedzą!) obecność Boga, nie mają wątpliwości. Wiara jak wiadomo ma zawsze jakieś wątpliwości i nawet święci wątpili. Na łożu śmierci ludzie jakoś przestają się bać... ale jak mówiłem trudne pytanie i trzeba się nad nim lepiej zastanowić.



Jak Ci wiadomo, Chrześcijaństwo ma wiele odłamów i trudno powiedzieć, który odłam co propaguje. Jeżeli jednak chodzi o Kościół Katolicki (którego sam jestem członkiem), to absolutnie nie propaguje i nie każe nikomu wierzyć w żadne doczesne cuda - mówimy o tych uznanych, rzecz jasna.

Ludzie to inna bajka - ludzie lubią sobie podpierać wiarą "dowodami".

To jest mało ważny problem i nie trzeba nim sobie głowy zawracać. W katolicyzmie nie o to chodzi.



Jeżeli chodzi o mnie, to ten komu wierzę, musi mówić prawdę. A wychodzi na to, że właśnie Kościół Katolicki ja głosi. Sukcesja apostolska, Biblia słowo w słowo nie zmodyfikowana i parę innych cech, świadczą o Kościele. Ale to też rozmowa na dłuższą chwilę, więc piszę o tym bardzo powierzchniowe.

Ciekawe pytanie i odpowiedz może być kilka. Według mnie wiara to coś głębszego, niż nieraz nam się wydaje. Wiara to zaufanie/obdarzenie kogoś zaufaniem. Jeśli założymy że Bóg jest, oraz że oczekuje od nas szczerej ze sobą relacji, to tylko przez wiarę takową można nawiązać. Pani dentystka w gabinecie też czyni wobec mnie dobry uczynek, pomaga mi, jest uprzejma i to wszystko na Narodowy Fundusz Zdrowia, ale czy mogę powiedzieć że łączy nas coś więcej, trwałe, a nie tylko tymczasowe zaufanie dotyczące jednej tylko kwestii?


Tutaj sam sobie odpowiadasz, ta odpowiedz nie musi Cie zadowolić, ale tak jest według mnie i nie widze tu żadnej sprzeczności.
Ale dobre uczynki, postawa wobec innych oczywiście bardzo się liczą, wiara wszakże bez uczynków jest martwa, więc dla nas to poprostu kwestia nierozerwalna. Mylisz się jeśli myślisz że my się tylko i wyłącznie wiarą przejmujemy. Wierzy ten kto czyni dobrze, wiara czynna, a nie bierna, jest tu tak ważna.


Sytuacja: moja mam wraca z miasta i mówi że widziała się ze swoją, dawmo nie widzianą, koleżanką z podstawówki. Mam na to tylko jej słowo, nie mogę tego zweryfikować, nie mam pewnośći, nie mam dowodu poza relacją mamy. Co sprawia że ja mamie wierze? Zaufanie, oraz brak podstaw do tego aby uznać to co mówi za kłamstwo. Wiemy że taki przypadki się zdarzają, choć są nieprawdopodobne. Innym razem słyszałem jak ktoś pojechał na wakacje nad morze i spotkał tam dawmo nie widzianego kolegę z podstawówki. Czemu miałby kłamać? Wierze mu że tak własnie było i choć to nieprawdopodobne uznaje tą wersję.
Jak się czujemy? To się nazywają wątpliwości, które każdy czasem ma, a w każdym razie wielu ma. Ale czy to czyni wiarę nieprawdziwą? Oczywiście nie, jednak z chwilą gdy wątpliwości przewyższają wszystko inne wtedy faktycznie mogę zacząć się bać. Narazie jednak nie ma nic tak mocnego aby wiarę moją pogrzebać.


Sądzę że tutaj masz dość ciasne myślenie (bez obrazy), stawiasz nas pod ścianą i mówisz: albo wierzycie, albo macie dowody że Bóg jest, czyli wiecie. Wiara związana z Bogiem i religią jest czymś specyficznym. My nadal wierzymy Kościołowi że dany cud miał miejsce, bo przecież sam go nie widziałem, ale są dokumenty, komisje i orzeczenia kościelne. Są to rzeczy przekonujące, ale z racji tego że dotyczą tak niezwykłych zdareń, nie wszyscy je uznają, lub znajdują w nich nieścisłości.
Nie widze tu też żadnej sprzeczności, chyba że sami Apostołowie i natchnieni pisarze, opisując multum cudów Jezusa i jego uczniów zrobili źle.


Zakładasz jak widzę że uwierzyć to znaczy usłyszeć coś tak mądrefo że nagle postanawiasz praktykować. A ludzie jeżdzą na rekolekcje i nie słyszą jakichś nowych super treści, a jednak nieraz wracają odmienieni. Czasem zamiast mądrych dyskusji i wywodów wystarcza osobisty przykład, świadectwo jak w moim życiu coś się zmieniło na lepsze, a stało się to jak wołałem do Boga o pomoc.
Natomiast w obliczu nauczania Kościoła, nie jest tak strasznym stanie się zielonoświątkowcem, bo to też znaczy poznać Chrystusa. Oczywiście preferuje Kościół Katolicki i uważam że tu jest ta pełnia prawdy. Lecz jeśli nasi bracia wierzą w tego samego Zbawiciela to czy mam odmawiać im prawa do bycia zbawionym, choć w wielu rzeczach mylą się i to nie tyle może mnie boleć, co raczej jest na ich szkodę i to jest przykre. I tutaj warto zdefiniować co rozumiesz przez tą rację: wierzymy w Chrystusa, czy zagłębiamy się w teologię. Albo wierzymy w coś ponad nami, żyjemy dobrze, szukamy szczerze, staramy się i wołamy. Myśle że dla Boga nie ma tutaj takiego problemu, jaki wydawąło by się jest, po tym co napisałeś.

Dobrze mu się wydaje. O co się prosi Kościół przy chrzcie? O kopa do robienia dobrych uczynków? Nie, o wiarę!

Przez dwa tysiące lat chrześcijanie spierali się nie o to, czy napojenie spragnionego jest dobrym uczynkiem i czy należy to robić, ale właśnie o wiarę. Czyli także o to jakie słowa należy powtarzać wyznając wiarę, a jakich nie itp. Czy chcesz powiedzieć, że chrześcijanie (wespół ze swoimi kapłanami, papieżami, soborami, teologami, reformatorami....)przez tyle wieków tracili czas na drugorzędne szczegóły?



Ale jakoś takim dziwnym trafem do Afryki przymierać głodem nie wyjechałeś. Czy tylko przypadkowo trafiłeś do kraju wygodnej doczesności?



Ale w którymś momencie chyba dojrzałeś. Czy uważasz, że akurat wobec Boga nigdy nie dojrzewamy?




A czemu nie zrobić tego od razu?



I Ty mi zarzucasz, że daję za mało dokładnych odpowiedzi???



To jest błędne koło. Wierzę Kościołowi, bo mu wierzę, że ma - jak twierdzi - sukcesję apostolską.

Ja sobie niczego nie wymyślam. Bóg jest absolutnie dobry i absolutnie miłosierny, tak więc celem jego działania oczywiście powinno być samo dobro. Samo dobro = brak zła. Skoro tak nie jest, to mam prawo wątpić w bezgraniczne boskie miłosierdzie. Oczywiście że najprościej byłoby niczego nie stwarzać - i biorąc pod uwagę te boskie atrybuty, taka opcja wydaje mi się najbardziej logiczna.

A kto powiedział, że musi się wycofać? Owszem, jeżeli założymy, że człowiek musi mieć wolną wolę, to tak. Ale dlaczego ta wolna wola jest najwyższą wartością? A to że człowiek został stworzony na boskie podobieństwo można rozumieć na wiele różnych sposobów. Ale zawsze wraca się do odwiecznego pytania - po co Bóg stworzył tego człowieka, skoro nic dobrego z tego nie wynikło?

Ale dlaczego ta suwerenność ma być tak wielką wartością? Jeżeli miałbym do wyboru życie w bezgranicznym szczęściu (w raju), a życie w świecie gdzie ludzie mają wolność wyboru i mogą wybierać między dobrem a złem, to oczywiście wybrałbym to pierwsze.

Jeżeli brak wolności wyboru oznaczałby również brak zła i powszechne szczęście to tak, chciałbym.

Fidelis i WIST - dzięki za interesujące odpowiedzi. Z pewnością dało mi to dużo do myślenia.

Sylwia A.



Kościół Katolicki o nic Cię osobiście nie prosi przy chrzcie. Nie widzę niczego w "Ja Ciebie chrzczę, w imię Ojca i Syna, i ducha Świętego. Amen." proszącego . Prawdę mówiąc, to Chrystus nas po prostu od tego wymaga. Jak możemy nazywać się jego uczniami, kiedy nie staramy się czynić jak nam przykazał?



Łatwo się mówi z dzisiejszej perspektywy, ale istotnie, można powiedzieć, że wielu duchownych straciło dużo czasu na rzeczach nieistotnych, a te istotne zostały potraktowane po macoszemu. Jan Paweł II działał właśnie zupełnie na odwrót - przyjeżdżając do Afryki, nie zastanawiał się, czy Papieżowi wypada obejrzeć "pół nagi" taniec tubylców, czy też nie. To samo dotyczy mszy świętych, czy Papież może je odprawiać na błoniach, czy też tylko w Kościołach - On pokazywał, że takie szczegóły nie mają znaczenia. A jakiś Papież sprzed 500 lat kompletnie by się na takie coś nie zgodził. Dlatego też uważam, że nie warto tracić czasu na jakoś mało szczegółowe dysputy.



Miałem na myśli sytuację, w której Bóg obiecałby mi życie wieczne, w zamian za cierpienia. Ty byś się nie zgodziła?



Przy Bogu, bycie tak doskonałym, dojrzewamy tyle co nic. Próba odgadnięcia natury Boga kończy się wielkim fiaskiem. Pamiętajmy, że przy Bogu zawsze pozostaniemy dziećmi.



A czemu, a czemu, a czemu? A skąd mam wiedzieć?



Gdyby się dało tak na wszystko migiem odpowiedzieć, to nie byłoby tylu wątków na forum. Po prostu odpowiedzi na niektóre sprawy wymagają rozwagi, przemyślenia i już.

Nie złość się na mnie, że tak Ci powiedziałem, bo trochę bardziej filozoficznie podeszłaś do wątpliwości Sebastiana.



Temat rzeka. Dzięki Kościołowi wiemy wiele rzeczy z historii.

Rozumiem, ale w takim razie po co ta wiara, jeśli ktoś jest generalnie dobrym człowiekiem i popełnia mało grzechów? Jeżeli ja jako agnostyk pomagam innym, jestem cierpliwy, wyrozumiały i serdeczny dla bliźnich, nie krzywdzę drugiego człowieka itd. to po co mi w takim razie jeszcze uwierzyć? Jeżeli ta wiara nie wpłynie w znaczącym stopniu na ilość popełnianych przeze mnie dobrych uczynków, to jaki ona ma sens?

Jeżeli w chrześcijaństwie liczą się dobre uczynki, no to bardzo dobrze. Jednak mimo wszystko moment nawrócenia się i sam fakt przyjęcia wszystkiego na wiarę jest przecież dla chrześcijan niezwykle ważny i wręcz kluczowy. Tak mi się przynajmniej zawsze wydawało. Nie uwierzysz - nie jesteś godzien dostąpić wszystkich boskich zaszczytów. Ale może się mylę.

Może źle to ująłem, ale chodziło mi bardziej o to że z punktu widzenia Boga i przyszłego zbawienia znacznie lepiej jest być wierzącym aniżeli niewierzącym. Jeżeli jesteś wierzący i przestrzegasz Prawa Bożego to masz znacznie większe szanse na zbawienie, aniżeli wtedy, kiedy jesteś tylko dobry i miły dla innych.

No tak, tylko po co to cierpienie? Nie lepiej od razu wszystkich zbawić bez tej całej zabawy z wystawianiem człowieka na próbę i testowaniem jego wiary?

Jakby nie było cierpienia w ogóle, to nie byłoby potrzeby uzmysławiania komuś aby zaczął patrzeć na czyjeś cierpienie. Wniosek - funkcja cierpienia, którą opisujesz, została przez nie same wytworzona. Jakby nie było cierpienia wcale to nie byłoby takiej potrzeby.

No właśnie, tego nie wiadomo. Czyli w pewnym stopniu również jesteś agnostykiem. Ja nie wiem czy Bóg w ogóle istnieje, a ty nie wiesz po co to wszystko urządził To że jest to byt doskonały to przyjmujesz tylko na wiarę. A mi ciężko w coś takiego uwierzyć, jeżeli nie będę znał przynajmniej hipotetycznego powodu, dla którego to wszystko tak właśnie działa.

Tylko dlaczego z tym zwleka tyle czasu. Nie można było tego wszystkiego wprowadzić od razu?

Jeżeli faktycznie poczuli żywego Boga to w takim razie nie muszą już wierzyć. Oni już wiedzą, że Bóg istnieje. Kończy się więc wiara, a pojawia wiedza oparta na dowodach. Tylko czy to jest zgodne z założeniami wiary chrześcijańskiej?

Zdaję sobie sprawę, że to nie o to chodzi, ale bardzo wielu chrześcijan właśnie posiłkuje się tego typu "dowodami". Ja tylko zwracam uwagę, że wychodząc z definicji wiary nie można uznawać tego typu faktów jako prawdziwe. Wtedy podważymy sens wiary i kwestię istnienia Boga sprowadzimy do rozumowego dowodzenia, a nie uwierzenia.

Jeżeli to wszystko ma polegać na uwierzeniu, to nie ma tutaj ani prawdy, ani nieprawdy. Nie wiemy jaki kościół głosi prawdę - w to możemy co najwyżej uwierzyć. Pytanie - komu uwierzyć?

Wymyślasz sobie. Skąd Ci się wzięło to "powinno" w następnym zdaniu? Objawienie jakieś? Bo logika nie zajmuje się powinnościami.



Sam pośrednio przyznajesz, że jest wartością, bo właśnie jej używasz prostestując przeciwko Panu Bogu

Nie da się odrzucać wolnej woli bez jej użycia.

A jeśli uważasz, że nieistnienie na tym świecie jest jeszcze lepsze, to także i tutaj Pan Bóg zostawił Ci pewną opcję.



Co do tego zdania są co najmniej podzielone. Poza tym wynikanie jest w toku. To tak jakbyś o smaku obiadu wypowiadał się na podstawie zapachów i bałaganu w kuchni



Nie widzisz, że znów popadasz w sprzeczność? Odrzucasz suwerenną możliwość wyboru i za chwilę podkreślasz, że ty WYBRAŁBYŚ inaczej.



Tylko że bez tej wolności wyboru niczego nie da się chcieć

Cały czas grymasisz na to, dzięki czemu możesz grymasić.

Jeśli możliwość grymaszenia aż tak bardzo Ci się nie podoba, to z niej nie korzystaj i nie grymaś

Może być czytał uważnie? Napisałam "O co się prosi Kościół przy chrzecie" To ten kogo chrzczą (czy w jego imieniu rodzice chrzestni) prosi Kościół o wiarę. Nie znasz rytu chrztu??? Zdumiewające!

1253 Chrzest jest sakramentem wiary 42 . Wiara jednak potrzebuje wspólnoty wierzących. Każdy wierny może wierzyć jedynie w wierze Kościoła. Wiara wymagana do chrztu nie jest wiarą doskonałą i dojrzałą, ale zaczątkiem, który ma się rozwijać. Gdy katechumeni lub rodzice chrzestni słyszą skierowane do siebie pytanie: "O co prosicie Kościół Boży?", odpowiadają: "O wiarę!"




Czyli chrześcijanie przez 2000 lat, aż do JP2, nie bardzo wiedzieli na czym polega chrześcijaństwo?



Nie zgodziłabym się. Taki handlarz życiem wiecznym nie może być Bogiem. Pwiedziałabym natychmiast "idź precz Szatanie!"



Acha, i dlatego możemy sobie bełkotać po dziecięcemu? Bo czemu nie?



To Ty się zaoferowałeś z "dokładnymi odpowiedziami". Ale OK, traktuję wątek "dokładnych odpowiedzi" jako niebyły.



Co takiego na przykład wiemy? Przecież Kościół nawet tej kluczowej dla siebie sukcesji apostolskiej nie potrafi poprzeć dowodami historycznymi.[/quote]

To ja moze wtrace swoje 3 grosze, zeby nie zakladac tematu nowego, bo tez mam pare pytan.

Mam 23 lata, studiuje prawo (to akurat chyba nie ma znaczenia), mieszkam w jedynm z wiekszych miast Polski.

Od 2-3 lat mam raczej gleboki kryzys wiary, bylem przez 6 lat ministrantem, mimo to od tych 2-3 lat zjawiam sie na Mszy rzadko.
Nie wynika to z lenistwa, braku czasu ale jakby to ujac, ja sie tam nudze, z mojej perspektywy co tydzien jest to samo, te same modlitwy, ten sam "scenariusz", wlasciwie skupiam sie jedynie na kazaniu, bo odnosze wrazenie, ze tylko z tego cos wynosze. Nie wiem jak z tego wybrnac, bo sam nie widze wielkiego sensu mojej obecnosci we Mszy, bo udzial to za duzo powiedziane.

Tak samo moment przeistoczenia, nie wiem z czego to wynika z racjonalizmu? Ale ciezko mi to sobie uzmyslowic, wlasciwie do teraz nie wiem czy mi sie udalo, ze nagle z wina i chleba jest Cialo i Krew. W to, ze Bog istnieje wierze, ale w przeistoczenie nie, dla mnie ma to wymiar tylko symboliki, wspomnienia.
No i za bardzo nie wiem jak zmienic moj punkt widzenia.

Kolejna sprawa to sa swiadectwa Wiary, o ile film(miesiac temu byl na tvp2 tytul to chyba DUCH) o dwoch ksiezach, ktorzy uleczeja ludzi, czy tez przypadek opetanej Niemki(Michel?Anna?) do mnie jakos przemawia, to jak przeczytalem swiadectwo tej Kolumbijki trafionej piorunem, gdzie pieklo czy tez jego przedsionek bylo opisane jako tlum ludzi tiopiacy sie w nasieniu niemalzenskim, raczej mnie odrzucil od tej lektury i wywolal we mnie mysl chorych fanaberii tej kobiety (wrecz choroby psychicznej).

Kolejna sprawa to fakt istnenia co najmniej 2 poteznych religii Islamu i szeroko pojetego Chrzescijanstwa, Bog jest jeden, ale ktory? Ich czy Nasz? Oni maja swoje cuda, my swoje, czy wybor jest prawidlowy Ich czy Nasz?

Inna sprawa, ktora mnie odrzuca od Kosciola to sa rozne "korekty" Wiary dokonywane przez Watykan, np jakis czas temu stwierdzono, ze nieochrzczone dzieci nie ida do otchalnii tylko do Nieba, Czyscca.
Rozumiem ze Duch Sw dziala, ale czy to nie przesada z tego typu zmianami?

I ostatni watek, na ktory podejrzewam nie otrzymam odpowiedzi, czy ( a jesli tak to dlaczego) ludzie, ktorzy nie chodza do Kosciola, sa deistami czy tez ateistami, ale prowadza sie po tzw Bozemu, daja przyklad byc dobrym czlowiekiem, pomocnym, uczynnym, posiwecajacym sie dla ludzi sa potepiani.

Poki co to by bylo na tyle, pozdrawiam i dziekuje za odpowiedzi, komenatrze.
Milego dnia- sir chopin