Chociażby
Organizm ludzki się odnawia (z tego co pamiętam co 7 lat składamy sie juz z całkiem innych atomów). Naukowycy do końca nie wiedzą dlaczego ten proces w pewnym momęcie ulega spowolnieniu (choć ma na to zapewne wpływ skracanie teleomerów), więc jabłuszka z eliksirem życia dynamizującym ten proces są całkiem interesujące

"Żyć na wieki" nie oznacza od razu nieśmiertelności. W zależności od tłumaczenia jest 'zjeśc go' lub 'jadł' co wskazuje na proces ciągły. Jednak najbardziej przekonywujące i logiczne wydaje mi się wyjasnienie że Adam i Ewa cieszyli się życiem wieczny (w sprzyjających warunkach mieli nie umrzeć co jest różne od nieśmiertelności - czyli braku możliwości przestania istnieć niezaleznie od okoliczności), jedzenie z drzewa zycia podtrzymywało ciągły proces odnawiania się ich organizmu, gdy zostali od niego odcięci ich organizmy się zdegenerowały i umarli.

Dylematy ten jest logicznym wynikiem koncepcji nieśmiertelnej duszy. Przyjmując koncepcje psychofizycznej jedności człowieka dylemat znika: organizm sam w sobie jest duszą. Skoro duszą jest życie to Bóg nie stwarza każdorazowo jakiejś duszy dodawanej w promocji do ciała. Po prostu żywy organizm=dusza, martwy organizm='martwa dusza' (kiedyś nawet nimi handlowano )

To nie jest żaden moralitet (ani jak to niżej napisałaś metafora)- tu chodzi o konkretny grzech - jako akt (popełniony przez pierwszych rodziców) i stan stworzenia po tym fakcie - grzech pierworodny jako stan natury ludzkiej i dysharmonii w świecie przyrody - konsekwencja tegoż aktu.
I co najważniejsze jest to podstawowe pojęcie całej doktryny katolickiej - bez grzechu pierworodnego całe chrześcijaństwo sypie się jak domino. Raczej więc zależy mi na tym żeby znaleźć zgodność z nauką, bo inaczej cały mój światopogląd i wszystko w co do tej pory wierzyłem jest urojeniem.

Co do tekstu "jak sie komuś nie podoba..." - proszę o trochę kultury. Gdyby nie imię pomyslałbym że autorem jest ksiądz. Nie tędy droga proszę Pani. Nie wiem jak Pani, ale ja nie chce niczego wymyślać, ani wierzyć w nic wymyślonego, no matter how zwięzłe, dobre i dobitne to jest. Ja szukam prawdy.

ad. efektu cieplarnianego - to jakiś śmiech na sali. Z informacji które posiadam to ten mit już dawno legł w gruzach

I o co chodzi z upadłym wężem, ffs?? Że przed upadkiem miał nogi a po upadku pełzał, czy jak?

Poza tym, jeżeli upadek aniołów miał miejsce przed stworzeniem człowieka, oraz miał konsekwencje dla ziemskiej przyrody to znaczy że raju nie mogło być.

Chyba żebyśmy przyjęli, że raj został jakoś wyodrębniony z dotkniętej już upadkiem szatana ziemi kiedy Pan Bóg postanowił stworzyć i umieścić w onym raju człowieka a Adam i Ewa wylecieli za swój występek tam gdzie już było be( gdzie trzeba o przetrwanie powalczyć, orać pole, rodzić w bólach i unikać niebezpiecznych zwierzątek itp itd). Tylko wtedy za burdel w przyrodzie bardziej odpowiadałby szatan a nie grzech pierworodny człowieka - ten byłby tylko przyczyną śmiertelności człowieka i jego wygnania do skażonej częsci planety


@arcana85
Dzięki Tylko że mi potrzebna ortodoksyjna teoria. Jakbym przystał na brak nieśmiertelnej duszy to by mnie już żadne grzechy, tym bardziej pierworodne, nie obchodziły

Strasznie Pan przewrażliwiony, Panie Hamartian.

Czy należy Pan do sekty czytającej Biblię dosłownia? Na tym samym poziomie, co np. podręcznik geologii?

Jeśli nie, to co Pan rozumie, przez "fakt" w stwierdzeniu:



Czy na przykład wierzy Pan w to, że np. można sensownie powiedzieć: "zajście grzechu pierworodnego poprzez ugryzienie przez pewną samicę gatunku homo sapiens owocu z pewnego drzewa miało miejsce o określonej godzinie i minucie"?

Wydaje mi się, że Pan kompletnie nie umie czytać tekstów operujących językiem symboli (napisałabym "mitologicznych", ale boję się, że Pan by to źle zrozumiał).

Nie wiem jaką religię reprezentujesz, ale Katechizm Kościoła Katolickiego wyraźnie pisze o grzechu pierworodnym jako o pewnym fakcie. Natomiast sama jego forma (czyli zerwanie owocu) jest przedstawianie jako przenośnia.

Ten fragment był już kiedyś tutaj przedstawiany, ale widać nie wszyscy czytali wątek od początku:



Tak więc grzech pierworodny został popełniony w naszej ziemskiej rzeczywistości. Właśnie o określonej godzinie i minucie.

Niestety autor natchnionej Biblii nie raczył w sposób dosłowny powiedzieć nam za co cała ludzkość (a także natura), tak okrutnie cierpi. I jakie były okoliczności tego wydarzenia. Tym samym pole do popisu mają tutaj teologowie, którzy tworzą swoje przedziwne teorie.

W pełni zgadzam się z Hamartianem, że religia katolicka bez grzechu pierworodnego "sypie się jak domino". W perspektywie tego, co obecnie wiemy o świecie trudno grzech pierworodny w nim umiejscowić, co w moim odczuciu solidnie podkopuje fundamenty wiary katolickiej.

Po pierwsze, KKK to nauczanie zwyczajne, nie przysługuje mu walor nieomylności. Stąd jego sformułowania nie muszą być tak wyważona jak wypadku formuł dogmatycznych.

Ale, po drugie, nawet pomijając to zastrzeżenie, na jakiej podstawie wnioskujesz, że używa się tam słowa "fakt" w tym samym znaczeniu, w jakim używa się go w naukach historycznych?




A tak z ręką na sercu, to po co Ci ta informacja? Nie lepiej zacząć od zastanawiania się, czy przypadkiem przez nas ktoś okrutnie nie cierpi?



Tylko przyz założeniu, że wiara katolicka prezentuje jako dogmat pewien obraz świata zarazem konkurencyjny wobec obrazu naukowego i -ważne! - z nim współmierny.

A jest to oczywiście założenie błędne i krytykowane już przez św. Augustyna. Choć w jego czasach "nauka" daleko bardziej mieszała się w praktyce z filozofią i religią.

On to potrafił odróżnić, a Ty mając przed sobą nowoczesne przyrodoznawstwo nie potrafisz?

Ja w swoich postach staram się wracać do początku
Więc po co Bóg stworzył aniołów ?
Widocznie dlatego , że był miłością , a kogo kochać jak jest się samemu.
Dlaczego istnieje szatan ?
Bóg chciał żeby Jego miłość była pełna a więc anioł miał wybór między dobrem a złem , jeden z aniołów niestety wybrał zło
Po co Bóg stworzył człowieka?
Ja widzę to tak: Bóg ma plan by zniszczyć szatana. Anioł nie ma zdolności do cierpienia Człowiek tak – to najlepszy sposób na zniszczenie złego największą ofiarę poniósł Jezus i Bóg w chwili stworzenia człowieka wiedział że przyjdzie Jezus zwycięzca zła
Możemy też przyjąć , że anioł nie ma czasu próby i chwili do zastanowienia czy wybrać zło, czy dobro. Na ziemi mamy okres życia jako okres próby i decyzji.
Biblijna wizja a teoria ewolucji
W tym co nazywa się Bożym planem zbawienia nie ma potrzeby zastanawiać się jak było faktycznie. Bóg wszystko wie co planuje i Jego zamiarem jest zniszczenie zła.
Można jednak to wytłumaczyć w ten sposób: Jeżeli faktycznie człowiek pochodzi od małpy to istotny jest moment tchnienia ducha w taką istotę i od tej pory staje się człowiekiem , gdyż ma duszę. Zjedzenie natomiast jabłka jest próbą posłuszeństwa Bogu ( choć nie musiało być to konkretnie jabłko , a kusicielem wąż )
Wszystko rozchodzi się o miłość – jesteśmy wolni nie musimy się trzymać Boga , On nas przy sobie na siłę nie trzyma. Kuszenie zaś szatana jest tak silne , że żaden człowiek nie oprze się coś zbroić

Katechizm jest sporządzany przez znaczące osoby w Kościele katolickim i zatwierdzany przez samego papieża, dlatego mam prawo traktować go jako oficjalne stanowisko Kościoła.



Cały czas poruszasz się w jakiejś bliżej nieokreślonej przestrzeni, w której również według Ciebie mogą zachodzić "fakty". Odpowiedz mi w takim razie precyzyjnie, proszę, jaką inną "rzeczywistość" masz na myśli, i jak w tej rzeczywistości można zdefiniować "fakt" grzechu pierworodnego?



Sama postać winy pierwszych ludzi rzeczywiście nie jest głównym tematem, który spędza mi sen z powiek. Niemniej jeśli mówi mi się, że ten grzech jest przyczyną mojego moralnego zepsucia i wszelkiego zła na świecie, to jednak wypadałoby przynajmniej poinformować oskarżonego za co ponosi konsekwencje.



Owszem, Kościół opisuje pewną rzeczywistość, której z definicji nauka zbadać nie może. Ale grzech pierworodny mieści się w rzeczywistości "ziemskiej", która jest wspólnym punktem obrazu świata widzianego z punktu nauki i Kościoła.

Jeśli uważasz inaczej, to w tym miejscu ponawiam prośbę o zdefiniowanie "rzeczywistości", w której według Ciebie zaszedł "fakt" grzechu pierworodnego.

Traktować możesz sobie jak chcesz, ale nie są to formuły dogmatyczne - i tyle. Były już inne katechizmy, będą jeszcze inne....



Po pierwsze, nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Po drugie, ja się nie poruszam w żadnej przestrzeni, tylko zwracam Ci uwagę, że w sposób nieuprawniony zakładasz, że słowo "fakt" w zacytowanym frgmencie KKK ma dokładnie to samo znaczenie, co w naukach historycznych.



Tę samą, w której miał miejsce upadek aniołów. Czy co do aniołów też uwazasz, że ma sens pytać, o której to godzinie Szatan zbuntował się przeciwko Bogu i jaki dokładnie był jego tor lotu, gdy strącony z nieba spadał na ziemię?

No bo jak mówią, że coś "spada", to czemu nie zastosować do tego praw fizyki, prawda?



Jakiego "oskarżonego"? Potraktuj to tak, jakbyś potraktował informację, że po dalekich przodkach masz pewną przykrą wadę genetyczną. No i zainteresuj się zalecaną terapią



A gdzie to wyczytałeś? Czy Kościół kiedykolwiek np. wskazywał jakąś "przestrzeń", gdzie konkretnie był ten raj ziemski, w którym ten grzech miał miejsce? A może wskazywał czas tego "wydarzenia"?

Mam znów na myśli sformułowania dogmatyczne, a nie najrozmaitsze pomysły teologów, nawet jeśli w roli teologów występowali biskupi czy nawet papieże.

Tak, wierzę (za KK, jeszcze...) że grzech pierworodny był konkretnym aktem popełnionym w określonym momencie czasu popełnionym przez kobietę (niektórzy wolą samicę gatunku homo sapiens, ale jak już zostało zauważone, jestem trochę przewrażliwiony). Nie obchodzi mnie czy to było zjedzenie jabłuszka, czy Ewa zrobiła sobie faszerowanego kurczaka, czy dała w pysk Adasiowi, czy whatever. Ważne, że było to jej świadome przekroczenie konkretnego zakazu Bożego

Widziałem w kolejnym poście że nie uważa Pani nauczania KKK za nieomylne. Owszem nie wszystko jest w KKK dogmatem, ale tak się składa, że nauka o grzechu pierworodnym jest dogmatem wiary i kto nie wierzy NBW.

Czy umiem czytać teksty zawierające symbole czy nie, tego nie wiem, ale są wg mnie granice uznawania przekazów Biblijnych za alegorie/symbole/metafory itd. Mogę uznać że stworzenie w 7 dni jest przenośnią, że ogród i jabłuszko jest przenośnią, że wąż jest przenośnią. Ale moja tolerancja nie zdzierży uznania grzechu pierworodnego za symbol (Bóg jeden wie czego), bo równie dobrze mogę wtedy Biblię spalić, albo włożyć na półkę z bajeczkami braci Grimm (choć w tym wypadku bajki Grimma więcej mówią mi o człowieku, świecie i moralności niż Biblia bez grzechu pierworodnego)

Odniesienie się w XXIw. do św. Augustyna jako autorytetu w dziedzinie relacji między nauką a religią pominę chyba jednak milczeniem


@andre

"W tym co nazywa się Bożym planem zbawienia nie ma potrzeby zastanawiać się jak było faktycznie"

no niestety ja taką potrzebę odczuwam

@ Raziel

"Owszem, Kościół opisuje pewną rzeczywistość, której z definicji nauka zbadać nie może. Ale grzech pierworodny mieści się w rzeczywistości "ziemskiej", która jest wspólnym punktem obrazu świata widzianego z punktu nauki i Kościoła. "

Nie do końca bym sie zgodził, że grzech pierworodny mieści się TYLKO w rzeczywistości ziemskiej. Popełniony przez człowieka, ktory wg KK jest jednością duchowo-cielesną, dotknął całej jego natury (a więc i ducha i ciała). Choć jak już wyżej wspomniałem, jest to dość skomplikowane, biorąc pod uwagę fakt, że grzech pierw jest dziedziczony z rodziców, a dusza (też przecież nim skażona) jest stwarzana w momencie poczęcia przez Boga - grzechu więc nie powinna dziedziczyć :-/

No to proszę pokazać mi sformułowanie dogmatyczne, które nie pozostawi wątpliwości, że chodzi o "fakt" w takim znaczeniu, w jakim posługują się tym pojęciem nauki historyczne. Że było to wydarzenie, które miało miejsce "gdzieś" i "kiedyś" i potencjalnie dałoby się je zlokalizować w miejscu i czasie.



Ale przynajmniej zdaje sobie Pan sprawę, że argument z "nie zdzierżenia" to dość słaby argument?



A to już Pana emocje i Pana problem. Kto inny "nie zdzierży", kiedy stwierdzi, że są w Biblii błędy zoologiczne albo geometryczne albo astronomiczne...

Pan jest czytelnikiem, Pan decyduje



Niech Pan nie pomija. Augustyn nie jest tu żadnym autorytetem, ale skoro facet zauważył problem, gdy nauka była jeszcze w powijakach, to wypda tym bardziej zauważać ten problem, gdy już bez trudu widać, że przyrodoznawstwo zajmuje się całkiem inną "rzeczywistością" niż teologia czy filozofia.

Po prostu komporomitujące jest być w tym względzie mniej bystrym od św. Augustyna, nie uważa Pan?

Sylwia A.:
Zakładając, że grzech pierworodny został popełniony w rzeczywistości podobnej do tej z upadku aniołów, to czy:
- człowiek w tej rzeczywistości istniał przed pojawieniem się jego cielesnego odpowiednika na Ziemi (czyli gdy pierwszy człowiek pojawił się na Ziemi, proces "buntu" wobec Boga w tej innej rzeczywistości miał już za sobą)?
- pierwszy człowiek istniał równolegle w dwóch rzeczywistościach - ziemskiej, i tej nieziemskiej, o której piszesz (czyli grzech pierworodny został popełniony w tej drugiej rzeczywistości za czasów pierwszych materialnych ludzi, i oczywiście wraz z chwilą popełnienia jego konsekwencje pojawiły się także w świecie ziemskim)?

Czyli czy pierwszy człowiek istniał w tej "innej rzeczywistości" zanim jeszcze pojawił się na Ziemi?

Czy grzech pierworodny został popełniony przed powstaniem całego materialnego wszechświata?

--

I w odpowiedzi na zaległe pytania:
- nigdy wcześniej nie słyszałem teorii, jakoby pierwszego człowieka można było utożsamiać z inną rzeczywistością, niż nasza, ziemska, stąd moje rozumienie słowa "fakt" jako faktu historycznego;
- nie, nie zamierzam pytać o godzinę buntu szatana, ani o tor jego lotu;
- grzech pierworodny nie jest genetyczną skazą, ale formą odpowiedzialności zbiorowej stosowanej przez Boga; może zaczniemy dzisiaj karać dzieci morderców tylko za to, że ich rodzic kogoś zabił? i dzieci tych dzieci także... od razu do więzienia, na dożywocie.


Hamartian:
Tutaj musielibyśmy wprowadzić definicję ludzkiego "ducha", i zacząć dyskusję, czy jakakolwiek część ludzkiej świadomości wynika z posiadania przez niego owej (hipotetycznej) duszy. To ludzki mózg rodzi naszą świadomość i pozwala nam przeżywać wszelkie uczucia.

Ale o co mnie pytasz?

O to, jakie można mieć pomysły na ten temat? Najrozmaitsze...

O to, co na ten temat mówi dogmatyka katolicka? Właściwie nic nie mówi, poza tym, że grzech pierworodny ma skutki "obiektywne", tj. dotyka samej "natury ludzkiej", która została w jego wyniku "zepsuta". Nie muszę już chyba dodawać, że to pojęcie "natury ludzkiej" też nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek nauką.

A tę "inną rzeczywistość" lepiej chyba sobie wyobrażać jako radykalnie inną, a nie coś w rodzaju rzeczywistości równoległej s-f. czy jakieś "dodatkowe wymiary". Ale to tylko moje zdanie. Bo tak naprawdę to w ogóle nie jest przedmiotem wiary.



To znaczy, że opowiadano ci, że kiedyś na Ziemi (np. 100 000 temu) był gdzieś (np. w rejonie dzisiejszej Mezopotamii) taki cudowny ogród z zakazanym drzewem i wężem w środku itp. itd.? I że trzeba to potraktować ściśle geograficznie i chronologicznie? A co z tym gadającym wężem? Każdy biolog Ci powie, że wąż nie ma czym gadać



To czemu pytasz akurat o datę grzechu pierworodnego?



Oczywiście, że nie jest skazą genetyczną - chciałam Ci to jakoś przybliżyć i właśnie uprzytomnić, że żadna "odpowiedzialność zbiorowa" nie wchodzi w grę.

Jest to dokładnie taka sama "odpowiedzialność zbiorowa" jak w sytuacji, gdy ktoś nie przestrzegał instrukcji obsługi elektrowni atomowej, doszło do wycieku, napromieniowało jego żonę w ciąży i oto ma teraz dzieci z wadami genetycznymi i wady te będą dziedziczona przez jego wnuki i prawnuki... Czy będziesz za to winić projektanta tej elektrowni i dodatkowo jeszcze powiesz mu, że jego elektrownia funkcjonuje na zasadzie "odpowiedzialności zbiorowej"?

Więc nie pisz głupstw, że jets to jakieś karanie dzieci morderców itp.

@ Sylwia A.
O to, jakie można mieć pomysły na ten temat? Najrozmaitsze...
Tu nie chodzi o pomysły, tylko o prawdę.

O to, co na ten temat mówi dogmatyka katolicka? Właściwie nic nie mówi

Czy to nie budzi w Tobie jakiś podejrzeń?

Teraz pytanie do Katolików:
Jak można w to wierzyć, bo jestem bardzo ciekaw?