Na tym forum i nie tylko /że się tak tajemniczo wyrażę/ twierdzi się, że historyjka z Noem i potopem to taka dydaktyczna bajeczka, a nie fakt.

Powiedzcie mi, dlaczego w takim razie Jezus odwołuje się w swoich wypowiedziach do tej historii:

(34) Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. (35) Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą. (36) Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec. (37) A jak było za dni Noego, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. (38) Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki, (39) i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego. (40) Wtedy dwóch będzie w polu: jeden będzie wzięty, drugi zostawiony. Mt 24:34-40

(23) Powiedzą wam: Oto tam lub: Oto tu. Nie chodźcie tam i nie biegnijcie za nimi. (24) Bo jak błyskawica, gdy zabłyśnie, świeci od jednego krańca widnokręgu aż do drugiego, tak będzie z Synem Człowieczym w dniu Jego. (25) Wpierw jednak musi wiele wycierpieć i być odrzuconym przez to pokolenie. (26) Jak działo się za dni Noego, tak będzie również za dni Syna Człowieczego: (27) jedli i pili, żenili się i za mąż wychodziły aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki; nagle przyszedł potop i wygubił wszystkich. (28) Podobnie jak działo się za czasów Lota: jedli i pili, kupowali i sprzedawali, sadzili i budowali, (29) lecz w dniu, kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba deszcz ognia i siarki i wygubił wszystkich; Łk 17:23-29

Jezus odwołuje się do tej starotestamentalnej historii w takiej formie, jakby traktował ją za fakt historyczny. Potocznie też mowi się obecnie - za czasów Mieszka I było tak i tak..., nie mówi się jednak - pamiętajcie jak było za czasów Czerwonego Kapturka! Jezus wskazuje, że ówcześni ludzie żyli sobie beztrosko do czasu aż zmiótł ich potop, wskazuje również tak samo na historię z Sodomą i Gomorą. Więc w końcu Jezus powołuje się na mit czy na fakt. Powołując się na mit traci wiarygodnośc, bo "straszenie" ludzi mitem na pewno nie przyniosłoby zamierzonego skutku.

Pewnie uznasz to za wykręt, ale ja mam po prostu wrażenie, że można odwoływać się do pewnych mitów funkcjonujących w społeczeństwie jako rzeczywistość mądrościowa. Gdybym np. opisując jakieś zdarzenie, odwołał się, aby uwypuklić jego właściwy sens, do bajki o kwiecie paproci albo do bajki o złotej kaczce, to chyba nie twierdziłbyś, że bajki te opisywały prawdę, ponieważ się do nich odwołałem?

Jezus jako człowiek żył w określonej kulturze i mentalności, sam był po ludzku Żydem. Nie przyszedł z wielką nieosiągalną dla nikogo wiedzą, bo i nie to było jego celem. Jak każdy pracował, uczył się, żył. Jego zadaniem nie było zajmowanie się teologią XXI wieku. Do tego dziwnym byłoby gdyby zaczął objaśniać Żydom tamtego okresu tą teologię. Tamci ludzie wierzyli w potop i była to dla nich jasna treść. Tak jak dla nas jasna jest treść stwierdzenia "słońce zachodzi", każdy to rozumie jako "nadchodzi noc". Za 100 lat będą nam wypominać że w naszych wypowiedziach kultywowaliśmy ciemnotę, bo słońce zachodzi? A jakie to ma znaczenie, skoro dziś jest to czytelne i jasne dla nas. Więc jak dla mnie to typowe ahistoryczne myślenie Owieczko.

Kancermeister, moge przyjąc Twoją wersję, jako jedno z wytłumaczeń, tylko powiedz mi, czy Jezus byłby aż tak naiwny, by wierzyc, ze ktoś się tym przejmie? To tak jakbyś teraz kogoś przestrzegał używając legendy o Popielu. Posłuchac mozna, ale nikt nie uwierzy, że jego to moze spotkac. Uważam, że Jezus nie był naiwny. Wg mnie, przynajmniej On, uważał to za fakt historyczny i podawał go jako przestrogę.

@WIST
Jezus jako człowiek żył w określonej kulturze i mentalności, sam był po ludzku Żydem. Nie przyszedł z wielką nieosiągalną dla nikogo wiedzą, bo i nie to było jego celem.

Ale wiedział już(przepowiedział) Piotrowi, że się go wyprze 3 razy. Natomiast nie wiedział, że nie było potopu. Dziwne... koleiny dowód na to że w Biblii są "dziwne rzeczy"?

Dziwne tylko dla tych, którzy postrzegają Biblię jako encyklopedię.

@Owieczka_in_black

Wg mnie, przynajmniej On, uważał to za fakt historyczny

A dlaczego miałby tak nie uważać? Jezus był Żydem. Charyzmatycznym kaznodzieją. W żadnym wypadku Synem Bożym – to późniejsza wpływy helleńskie spowodowały, że uznano go dosłownie za Syna Bożego. Współcześni Jezusowi, Choni czy Chanina ben Dosa, byli dokładnie takimi samymi Synami Bożymi jak Jezus.

Tak więc Jezus był Żydem, wyznawcą Judaizmu i głosił Torę. Był ochrzczony i obrzezany jak każdy inny Żyd. Czy był uniwersalnym zbawicielem? Nie. Jak sam powiedział:

(Mt 10)



(Mt 15)



O ile się nie mylę to apologetyka tłumaczy to tak, że Jezus „testuje” wiarę kobiety. Jednak u wcześniejszego Marka brakuje owego kluczowego „O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz!” co moim zdaniem świadczy to tym, że został on dopisany przez autora ew. Mateusza aby złagodzić obraz Jezusa. Odrzucając zatem teorię o „testowaniu wiary” wychodzi na to, że Jezus pomógł kobiecie dopiero wtedy gdy porównała ona swoje dziecko do szczenięcia, które je okruszyny ze stołu panów – czyli tutaj Żydów – mogących jako jedynych dostąpić łaski uzdrowienia. Czy dopiero po tym, jak kobieta określiła się wyraźnie jako człowiek wyraźnie gorszej kategorii. Uniwersalizm został wymyślony i dopisany dopiero po jego śmierci.

Sumując:

Jezus był charyzmatycznym prorokiem swojego narodu, głosicielem Tory. Dlaczego miałby nie wierzyć w potop? Oczywiście, że wierzył dosłownie w opowiastki o Noem.

greg(r) - sam sobie zaprzeczasz


Jeśli uznajesz fakt, że Jezus był, to czemu odrzucasz to co wielokroć mówił o sobie?

Greg jest po prostu głęboko wierzącym ateistą, i musi twierdzić, że Jezus był takim samym Synem Bożym jak inni, a odmienne teorie ( także naukowe - bo o naturze Bożego synostwa Jezusa napisano sporo ) w ogóle go nie interesują. Greg stwierdza, że Jezus nie był uniwersalnym zbawicielem, bo sam to powiedział - ale kiedy ktoś cytuje, że Jezus powiedział coś, co Gregowi nie pasuje, to Greg pisze, że na pewno (!) nie są to słowa Jezusa, bo tak ustaliła krytyka biblijna. A może tych słów o pominięciu pogan też nie powiedział Jezus, tylko wymyślił je Mateusz, który nienawidził Żydów ( teza G. Vermesa ) ? To, że większość badaczy jest zgodna, iż Jezus nie był żadnym " głosicielem Tory ", ani w ogóle nauczycielem ( rabbim ) w tradycyjnym znaczeniu tego słowa ( nawiasem mówiąc, do dziś nie ma pewności, jakie właściwie znaczenie miało to słowo w czasach Jezusa - świadectwa talmudyczne są późne, i prawdopodobnie inspirowane już chrześcijaństwem ), też Grega nie interesuje. Greg musi zwalczać wiarę - i to go tylko obchodzi, bynajmniej nie wiedza. Cóż, każdy musi mieć jakiś cel w życiu.

rybeczko
Ale możesz przyjąć do wiadomości to co się pisze? Jezus wykazał się nieraz tym zna czyjeś myśli, przepowiada przyszłość... Nie zmienia to jednak faktu że pozostawał zwykłym człowiekiem, w codziennej wiedzy ograniczony do tego co wiedziało jego otoczenie, bo nie pochłaniał magicznie wiedzy, ale uczył się tak jak my, oraz nie wykraczał poza naukę swoich czasów, swojego otoczenia, tak jak my nie wykraczamy i nie mamy wiedzy ludzi z XXX wieku. Czy jest to zbyt skomplikowane? W pewnych sytuacjach, jedynie dla Jego misji, wykazywał się wiedzą "ponad", tak jak czasem zamiast wsiąść do łodzi szedł po wodzie, ale generalnie nie zdarzało mu się to często.

Według nauki katolickiej ( św. Tomasza ) Jezus miał trzy rodzaje wiedzy - wyuczoną ( taką, jak każdy człowiek ), wlaną ( oświeconą - taką, jaką mają prorocy ), oraz uwielbienia - widzenie Boga, takie, jakie mają ludzie w Niebie ( określeń nie pamiętam dokładnie, mogą być nie-tradycyjne, ale w każdym razie o to chodzi ). Wiele razy interpretowano to w ten sposób, że Jezus wiedział wszystko. Ale moim zdaniem nic takiego z tego nie wynika. Nawiasem mówiąc, problemu postawionego w wątku w ogóle nie rozumiem. Wcale nie odnoszę wrażenia, że Jezus odwołuje się do opowiadania o potopie w takiej formie, jakby był to fakt historyczny. Jezus po prostu mówi, jak będzie za dni Syna Człowieczego, i podaje przykład powszechnie znany - by zostać dobrze zrozumianym. Jezus nie prowadzi debaty historycznej. To tylko nasze współczesne, skażone scjentystycznym podchodzeniem do absolutnie wszystkiego, wrażenie. Owszem, dziś nie mówimy " za czasów Czerwonego Kapturka " - ale jak najbardziej mówimy np. " wtedy, gdy w lasach wciąż jeszcze mieszkały strzygi, a na niebie czasem można było jeszcze dostrzec wiedźmę na miotle, lecącą na Łysą Górę ". Mówimy wtedy: bardzo dawno temu, i nie mamy na myśli żadnych faktów historycznych. O co się rzucać ?

Dziękuje wszystkim za odpowiedzi, wieczorem pomyśle nad nimi na spokojnie i odpiszę coś wiecej. I nie atakujcie Grega, który moim zdaniem nie ma misji zwalczania wiary, tylko podobnie jak każdy z nas głosi swój pogląd. Johnny ten traktat na temat Grega nie był potrzebny. I przykro mi jako autorce tematu, że Greg musi czytac to o sobie, tylko dlatego, że ośmielił się wypowiedzieć. Udowadniajmy sobie, że nasze przekonania są błędne itp., ale szanujmy się jako ludzie.

Jeżeli ktokolwiek poczuł się urażony moją wypowiedzią, to przepraszam. Po prostu irytuje mnie, gdy ktoś pisze tonem nie znoszącym sprzeciwu " w żadnym wypadku Synem Bożym ", w dodatku nie rozumiejąc specjalnie o czym pisze ( bo zaraz potem twierdzi, że jednak Synem Bożym był, ale innym.. ). To mnie mierzi - ateiści często zarzucają katolikom, że ci przyjmują na wiarę wszystko, co potwierdza ich przekonania, a tymczasem sami robią to samo - wystarczy dowiedzieć się, że jakiś badacz third quest ( bo coś mi się zdaje, że o to chodzi ) kiedyś poddał w wątpliwość synostwo Boże Jezusa, i już można z pełnym przekonaniem pisać " w żadnym wypadku nie Synem Bożym " - bo to potwierdza z kolei nasze poglądy.. jakże wielka jest potrzeba wiary u ludzi..

@WIST

Wybacz WIST, ale Twoje tłumaczenie jest bardzo dziwne, chyba pisałeś je na szybko. Przeczytaj sobie cały wątek jeszcze raz. Z uwzględnieniem końcówki twego posta


Nie zapominajmy również, że mamy tu cytat o zniszczeniu Sodomy. Pamiętam jak to Szumi zawsze ładnie wykręcał, że: to tylko mity semickie bleble że to się tak na prawdę nie wydarzyło blebleble. A tu taki o to cytat Jezusa:

Podobnie jak działo się za czasów Lota: jedli i pili, kupowali i sprzedawali, sadzili i budowali, (29) lecz w dniu, kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba deszcz ognia i siarki i wygubił wszystkich;

Sodoma istniała, oglądałem nawet o niej program