Rybeczko
Jezus był człowiekiem, żył w I wieku n.e. i był wychowywany w Judaizmie I wieku n.e. Tego co Jezus miał w głowie nie jesteśmy w stanie zbadać, ale nie trudno się domyślić z powyższych informacji, że:
1. ewentualne przekonanie Jezusa o tym że Sodoma i Gomora zostały zniszczone wedle opisu biblijnego, niczym nie różniło się od przekonania każdego Żyda tamtego okresu.
2. Jakkolwiek by nie było, Jezus w przytoczonym fragmencie nie toczy dyskusji historycznej, a raczej naucza, pokazuje coś. W obliczu tego faktu nie istotne czy opis biblijny jest w tym miejscu historyczny czy nie, bo nie na historii położony jest tutaj główny ciężar. Mówi tak: znacie opis czasów ciężkich gdy ludzie słusznie ponieśli karę za grzechy, to się może powtórzyć. Słuchacze Jezusa rozumieli co ma na myśli, tak jak każdy rozumie co mam na myśli mówiąc "słońce zachodzi". Nie ma tu znaczenia wiedza z zakresu astronomii, fakt że z perspektywy tej nauki tak sformułowane zdanie to bzdura. Każdy zrozumie ten przekaz i nikt mi nie zarzuci ignorancji, bo to są kwestie językowe, brak precyzji naukowej, nie zmienia faktu że nastąpił przekaz i został on zrozumiany.

A zatem Jezus jako zwykły człowiek swoją wiedzą (poza wyjątkami) nie wykraczał poza wiedzę innych, w tym punkcie z powodzeniem mógł mówić o pewnych rzeczach zarówno jako o faktach historycznych bo tak został nauczony, jak i o ich duchowych implikacjach. Nie zapominaj, że cała Biblia pełna jest tego typu wydarzeń z historii, które interpretowano. Biblia zatem jest źródłem wiedzy o przeszłości, ale specyficznym bo ma na celu przekazanie czegoś więcej, w kontekście wydarzeń z przeszłości, lub przekonania o jakichś wydarzeniach. Dla tamtych ludzi nie ma rozdziału pomiędzy to że coś się wydarzyło, a celowość tego wydarzenia np. nagroda/kara za grzechy. Przegrana wojna to nie kwestia tylko złej taktyki i słabości, ale przede wszystkim grzechu ludu, czy też władcy, to znaczy Bóg nas opuścił. To jest kontekst. Coś mogło nawet nie mieć miejsca, ale istnieje w świadomości społecznej i powoływanie się na to jako powód do nawrócenia jest i prawdziwe i słuszne. Słowa Jezusa też są aktualne, niezależnie od jego historycznej wiedzy i jej naukowej poprawności, bo jak już tu wałkujemy to od długiego czasu, Jezus nie był naukowcem i nie wykładał nauki, zresztą jak uparcie niektórzy by chcieli, takiej jaka istnieje dziś, gdzie nietoperz to ssak, a królik przeżuwa, lub nie.

No dokładnie, Rybeczko, chodzi mi o to, na co zwróciłes uwagę w swym poście.

A co do Sodomy i Gomory...

Międzynarodowy zespół archeologów kierowany przez dr. Stevena Collinsa twierdzi, że znalazł ślady Sodomy i Gomory – dwóch wymienianych w Biblii miast, które zostały zniszczone ze względu na szerzący się w nich nieporządek moralny. Rewelacje archeologów przyniosło jordańskie czasopismo „Chorouk”.
Sodoma i Gomora, zdaniem badaczy, miały znajdować się w jordańskim Tall al-Hammam, na północy Morza Martwego. Do tej pory uczeni byli skłonni umiejscawiać obydwa biblijne miasta na południu Morza Martwego. Co skłoniło archeologów do podważenia dotychczasowego stanowiska ich kolegów po fachu? Dziura w warstwach archeologicznych pomiędzy epoką średniego brązu i epoką żelaza, odkryta w Tall al-Hammam. Przez 700 lat nikt się w tym miejscu nie osiedlał. Zdaniem archeologów, musiało zdarzyć się coś rzeczywiście dramatycznego, co wystraszyło ludzi na wiele pokoleń.
Te przesłanki skłaniają ich, aby lokować Sodomę i Gomorę właśnie w tym miejscu, choć różni się to od danych biblijnych, które precyzyjnie umiejscawiają obydwa miasta po przeciwnej części Morza Martwego.

źródło


i jeszcze jedno...
Apostoł również wskazuje na te wydarzenia mówiąc o "starym świecie" czyli traktując to jako wydarzenia z przeszłości, moze już zamierzchłej, ale jednak przeszłości, a nie bajki.

Jeżeli bowiem Bóg aniołom, którzy zgrzeszyli, nie odpuścił, ale wydał ich do ciemnych lochów Tartaru, aby byli zachowani na sąd; (5) jeżeli staremu światu nie odpuścił, ale jako ósmego Noego, który ogłaszał sprawiedliwość, ustrzegł, gdy zesłał potop na świat bezbożnych; (6) także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę dając przykład /kary/ tym, którzy będą żyli bezbożnie, (7) ale wyrwał sprawiedliwego Lota, który uginał się pod ciężarem rozpustnego postępowania ludzi nie liczących się z Bożym prawem /2P2:4-7/

@ WIST



Jednak dla mnie jest istotne, czy to było wydarzenie historyczne, czy nie, ponieważ kazda z wersji w innym świetle stawia Boga. Bo jesli rzeczywiście tak było, to można założyć, że Bóg JEST taki, jak jest napisane; jesli to mit, to nie przedstawia on obrazu Boga, a jedynie żydowskie wyobrażenie Boga.

Można domniemywać że Sodoma i Gomora, wieża Babel, Potop itd. są echami jakichś realnych wydarzeń. I tak nawet jeśli okazałyby się prawdziwe zawsze pozostaje pytanie czy naprawdę Bóg osobiście coś zniszczył, a języki pomieszał. Dziś jesteśmy skłonni uznawać że te prawdy które zostały nam przekazane w Biblii są obiektywne, choć opierają się nieraz na ludzkiej interpretacji. Stąd przecież bierze się problem "złego, mściwego" Boga ST, podczas gdy wizerunek Boga odzwierciedla właśnie mentalność tych ludzi. Rzecz w tym że ten Bóg przez wieki dawał coś nowego, oczyszczał ten wizerunek i dawał przyczynek do stopniowej ewolucji wiary, przekonań itd. Bóg jest jeden i ten sam, zawsze był i będzie, za to my się zmieniamy i nasze myślenie ciągle ewoluuje. I to jest właśnie ten ludzki wkład w Pismo Święte, którego wielu nadal nie potrafi zrozumieć, myśląc że Biblia sama w sobie jest magiczną encyklopedią.

Zaraz to w końcu jaki jest ten Bóg? Czy NT odzwierciedla jego prawdziwą naturę czy tylko pewne wyobrażenia wyznawców Chrystusa?

Mogłem się domyśleć że od razu pojawi się ktoś ciekawski
Tylko że to nie temat o tym jaki jest Bóg, a mam nieodparte wrażenie że odpowiednia dyskusja już miała miejsce, tam można zadać pytanie, a nawet znaleźć odpowiedz, która już padła.

Ja mam jedno, male zastrzezenie do propagowanych przez WIST-a wyjasnien zwiazanych z niescislosciami w Biblii. Jesli Jezus (tak jak i Apostolowie)jest zmuszony, przez otoczenie, do uzywania banalnych opowiesci to po jakiego grzyba bylo objawienie o Apokalipsie?
Czy mam wierzyc, ze "anioly z ognistymi mieczami", "smoki ogniem ziejace" beda mi przypalaly boki? Nas bardziej przekonuje bomba wodorowa, promienie alfa, beta, a nie "rozpedzone rumaki". W czasach apostolow konca swiata nie bylo. Komu wiec potrzebny ten bajkowy opis apokalipsy?

Co do Sodomy, Gomory i potopu. Zalozmy, ze to prawda, ale czy na zdrowy rozsadek mozna sobie wyobrazic CALE miasto TYLKO smiertelnie grzesznych ludzi? Czy mozliwe by wsrod, powiedzmy, miliardowej populacji znalazla sie tylko jedna jedyna "prawa" rodzina?
Nowoczesny katolik powinien miec rowniez nowoczesne spojrzenie na Biblie.

Nie podoba mi się tak zadane pytanie i nie rozumiem po co użyłeś tu słów zmuszony i banalnych? Widzę że bez ośmieszania się nie da nic napisać, prawda Duralu? Nie wiem też co ma do tego wszystkie Apokalipsa, nie rozumiem problemu...

OK. Jesli uwazasz, ze moim celem jest osmieszanie, to ja sie wycofuje.
Prosze tylko popatrz na to, a potem podumaj pare minut nad zyciem, swiatem, ludzmi i Biblia.
http://www.youtube.com/watch?v=AfpP9Gj7FaE&feature=channel_page

Dural
A co to jakiś foch?
Fajny filmik, zdaje sobie jednak sprawę i bez niego jakie obiekty są we wszechświecie, jako nie mogę tego połączyć z tym tematem oraz kwestią Biblii. Nie wiem na prawdę co chciałeś mi przekazać. Wiem za to jedno, może i jesteśmy mali w skali tych olbrzymów, ale one pozostają kulami rozgrzanej plazmy, a my jesteśmy jedynymi jak na razie istotami które mogą to stwierdzić, zbadać, zrobić fotę, ucieszyć się jakie fajne rzeczy widać przez teleskopy.

@Alus, Johnny99

Tematu Bożego Synostwa nie będę tu ciągnął bo wątek nie jest o tym. Dla mnie była to jedynie argumentacja pomocnicza w wykazaniu dlaczego Jezus wierzył w potop i Noego – tj. chciałem wykazać, że był Żydem, kaznodzieją, głoszącym nadejście Królestwa Bożego swojemu narodowi – stąd wierzył w opowieści tegoż narodu. Jeśli macie ochotę na ten temat (Synostwo Boże) porozmawiać to możemy odgrzebać jakiś stary watek (zakładam, że takowy istnieje) lub założyć nowy – proszę tylko o jakiś sygnał. Ja nie widzę przeszkód.

Aha. I nie czuję się w żaden sposób urażony Johnny. Aczkolwiek nie umknęło mojej uwadze, że reagujesz bardzo emocjonalnie.

--------------------

@Owieczka_in_black

Dzięki.

Zaś co do tego:

Dziura w warstwach archeologicznych pomiędzy epoką średniego brązu i epoką żelaza, odkryta w Tall al-Hammam. Przez 700 lat nikt się w tym miejscu nie osiedlał. Zdaniem archeologów, musiało zdarzyć się coś rzeczywiście dramatycznego, co wystraszyło ludzi na wiele pokoleń.
Te przesłanki skłaniają ich, aby lokować Sodomę i Gomorę właśnie w tym miejscu, choć różni się to od danych biblijnych, które precyzyjnie umiejscawiają obydwa miasta po przeciwnej części Morza Martwego.

Wiadomość jest bardzo szczątkowa i mało mówiąca o odkryciu. Tylko dziura w warstwach archeologicznych miałaby być śladem?

Mogę tylko ostrożnie domniemać, podobnie jak WIST, że mogą to być dalekie echa jakichś odległych wydarzeń, które faktycznie miały miejsce. Co do Sodomy i Gomory to zakładając ziarno prawdy w tym micie, w pierwszej chwili pomyślałem o asteroidzie. Potem udało mi się znaleźć artykuł w The Times. Artykuł jest po angielsku, polskie tłumaczenie udało mi się odnaleźć na portalu nautilus. I jeszcze artykuł we Wprost. Może coś w tym jest...

Zaś przyjmując kryteria, że „coś w tym jest” (mam na myśli wszystkie historie opisane w ST) to co myśleć o takim Ezechielu (1, 2, 3)? Przyznam, że nie jestem fanem Dänikena ale przyjąwszy, że coś jest na rzeczy to opisy Ezechiela są naprawdę frapujące. Dość szczegółowe i bardzo, można rzec, techniczne. Mówi się, pisze się, że w Biblii najważniejsza jest relacja z Bogiem. Jednak według mnie te opisy są właśnie... techniczne. Sporo tu szczegółowych, choć pisanych dość nieporadnym językiem, opisów. Co wcale mnie zresztą nie dziwi. Jak by bowiem ówczesny człowiek opisał np. śmigłowiec? I po co Ezechiel miałby np zauważać, że „Słyszałem, że kołom została nadana nazwa galgal”. Ale cóż mi powiedzą eksperci od Biblii na to?

Ja widzę trzy wyjścia:

1. Bóg mu się osobiście objawił - po co jednak Bogu takie urządzenia techniczne?
2. Ehm... Przybysze z kosmosu? Z przyszłości?
3. To takie ówczesne science-fiction.

Jesteśmy bezradni, co możemy powiedzieć? To było UFO, a Arka Przymierza była niczym innym jak radiostacją, a ci nieszczęśnicy gdy ją dotykali porażeni byli prądem. Nie na darmo przecież niesiono ją na drewnianych drągach - izolatorach

Co do tego meteorytu to ciekawa teoria. Choć tylko teoria, więc niewiele się nam tu zda, a od początku jest mowa o tym że to nie ma takiego znaczenia dla tematu.

Biblia opisuje relację Bóg-człowiek, to jest jej cel, to widać na jej kartach i tu nie ma się co czepiać o historię, astronomię, biologię itd.

@WIST
Biblia opisuje relację Bóg-człowiek, to jest jej cel,

Słabo Bogu wyszło, nawt teraz nie wiemy czy Bóg jest mściwy i zasdrosny czy miłosierny...

Ech i tak w koło Macieju... Co miało słabo Bogu wyjść? Jak nie wiemy jak wiemy... No nic dziwnego że się nie możemy dogadać, jak ciągle tkwimy w punkcie wyjścia, zamiast iść odrobinę dalej...

@WIST

Biblia opisuje relację Bóg-człowiek

Aż chciałoby się zapytać. Dlaczego akurat Żydzi? Ale ok, nie było pytania.

Zaś co do Ezechiela. Rzecz uważam naprawdę za ciekawą, kiedyś chciałem nawet założyć temat o tym. Sądzę, że to najbardziej „techniczne” opisy w Biblii. Może ktoś podejmie post i ewentualnie będzie można potem wydzielić do nowego tematu. I po co w relacji „Bóg – człowiek” takie opisy nieznanych urządzeń? Wot, zagwozdka.