Piotr1 udzielił mi kiedyś odpowiedzi na to pytanie. Pozwolę sobie wyręczyć go i wkleić tę wypowiedź.

Problem z sola scriptura jest inny. W tym kształcie oddziela ona Pismo od Ludu Bożego (Kościoła). Gdyby brzmiała "prima scriptura" lub "sola Logos" możnaby traktować tak jak napisałeś.
Co Prawda łączenie z pozostałymi sola jest o tyle wątpliwe, że np. "sola fidea" też jest błędna (Pismo wprost jej przeczy).

Marek MRB i tak zdaje się wie lepiej w co i jak powinniśmy wierzyć... A rzucanie grochem o ścianę nie jest zbyt pociągającym zajęciem.

ALeż nie , Piotrze, źle mnie zrozumiałeś.
Ja się cieszę że większość protestantów JUŻ tak nie wierzy i nawet potępia (jak Ty) "biblicyzm" i przyznaje Soborowi Trydenckiemu rację mówiąc iż Ewangelia "z natury nie jest tekstem pisanym, a ustnie przekazywanym słowem. " oraz że JUŻ potępia twierdzenie "wg której teskt Pisma miałby być sam w sobie - pod wpływem Ducha Św. - swoim interpretatorem"

Z Twojej radości szczerze się cieszę, choć wolałbym bym by na samym odczuciu pociechy się nie zatrzymywać; o Twoje "JUŻ" spierać się nie będę bo jest to IMHO infantylne i kontrproduktywne.
Nie przypominam też sobie bym coś potępiał - co napisałem można przeczytać.

Masz rację - 5 wieków to nie "JUŻ".
Ale lepiej późno niż wcale.

Marku - twoje porównanie do rodzinnego albumu zaintrygowało mnie.
Tylko czy nie jest to porównanie zbyt literackie....
Bo czy album rodzinny posiada niezmienny autorytet?

Albumy rodzinne mają to do siebie, że autorytetu nie posiadają, i nie chodzi o to (jak wydaje mi się, żę odczytałem to porównanie), że jakiś fakt, z życia rodziny uznać za nieistniejący dlatego, że nie ma go zaznaczonego w albumie - nie chodzi wszak o to.
Chodzi o to by sprawdzić, czy nowe opowieści rodzinne są prawdziwe w świetle albumu, czy się z nim zgadzają, potwierdzają siebie w nim.
To jest mozliwe tylko wówczas jesli uznamy autorytet albumu (żeby pozostać w tej literackiej metaforyce).

Nie spieram się z tym, że dziś, wczoraj, 500 i 1000 lat temu Bóg nieustanie kieruje Kościołem i rodzina nieustannie przeżywa doświadczenia, które może dokumentować.
Ale musimy to konfrontować (w moim protestanckim przekonaniu) z autorytetem rodzinnego albumu.

Oczywiście, jesli uznamy istnienie kilku równorzędnych autorytetów to do albumu możemy dodawać, odejmować ile chcemy i kiedy chcemy.

pzdr

Outsiderze,
gdyby w SS chodziło o sprawdzanie nauki z Pismem, to oczywiście miałbyś rację (prima scriptura jest bowiem nauką katolicką).
Niestety, nie o "prima" lecz o "sola" w SS chodzi...

Marku - zwróciłes mi uwagę na pewną subtelność, której wcześniej nie dostrzegłem -
nie jestem do końca przekonany, czy aby zasada prima scriptura to katolicka nauka - raczej początek jej należy szukać u Johna Wesleya,
który jak mi wiadomo katolikiem nie był


poniżej kilka refleksji osobistych w ramch wyjasnienia dlaczego prima scriptura nie wydaje mi sie katolicką nauką:
tutaj uwaga - to nie jest żadna polemika - żaden kamyczek do dyskusji - tylko kilka zdań od siebie luźnych


- autorytet urzędu nauczycielskiego, któremu nie można sie przeciwstawić autorytetem pisma - przedłozonego przez jednostkę,
(zatem przez kogo może być przedłożony Kościołowi autorytet pisma, jesli nie przez jednostkę >czyli powiedzmy 800-900 milionów protestantów)
- nikt nie może poza Kościołem powoływać się na autorytet pisma, bo Kościół nadał sobie prawo autorytarne i urzędowe do interpretacji
- Kościół jest w swej nauce jest niezmienną normą dla wszystkich i w każdym czasie
- Kościół może tylko poświadczać i przekazywać tylko to co zostało objawione, więc jest dla Kościoła Źródłem i Normą
- Zachowanie tej normy nie podlega żadnej - róznej od Kościelnej osądzającej instancji...

może ja źle rozumiem katolicką naukę - bo po ludzku to wygląda tak:
- pismo dostał Kościół
- tylko Kościół ma prawo do interpretacji
- Kościół i jego nauka jest normą
- dla Kościoła normą i źródłem jest Pismo
- zachowanie tej normy nie podlega osądowi pozakościelnemu....
- osąd Kościoła zawsze stoi nad osądem pozakościelnym

co ciekawe - urząd nauczycielski ogłaszając prawdę objawioną przez Boga i wymagając tym samym absolutnej wiary od wszystkich wierzących w Kościele twierdzi, że nieomylność tej objawionej prawdy chroniona jest przez przez Bożego Ducha
- kiedy indziej - kiedy w akcie nadzwyczajnym urządu nauczycielskiego papież (albo sobór) ogłaszają nieomylną definicję powołując się na urząd nauczycielski, zachowane Boże objawienie i obecność w Kościele Ducha świętego...

w tym miejscu jedyne odwołanie do Pisma odnajduję w słowach o "zachowanym objawieniu Bożym" (ale może to moja nadinterpretacja)
gdybyśmy za autorytet uznali Pismo święte i nie stawiali obok niego autorytetu tradycji czy urzędu nauczycielskiego i poddawali tylko pod ten jeden autorytet niektóre "nieomylne" decyzje urzędu mogłyby nigdy nie zostać ogłoszone...

zgoda, Kościół nie żyje poza czasem
- działając w okreslonym czasie i niekiedy z niezbyt czystych pobudek podpierano się urzędem do ogłaszania "nieomylnych" prawd

żyjąc w okreslonym czasie wiemy także, że od 2000 tysięcy lat nie ma nowego objawienia i dobrze by było wyjaśnić dlaczego urząd ogłasza coś za wiążące mając za kryterium także autorytet Pisma.
Dlaczego mając autorytet Pisma dochodziło do ogłaszania sprzecznych ze sobą wiążących nauk?

Albo takich jak nieomylność papieży czy dogmaty maryjne -
jak mogło dojść do tego pod autorytetem Pisma Świętego?
Moim zdaniem tylko wówczas, gdy obok tego autorytetu ustanowiono inne autorytety...

pzdr

Cała sprawa w tym, że z Pismem wygląda inaczej niż napisałeś. Otóż Kościół nie "dostał Pisma". Kościół otrzymał (jako całość) nieomylność w przekazie Tradycji. Część - największą i najważniejszą - tej Tradycji spisał i nazwał "Pismo Święte". Ale nadal to Kościół pozostaje gwarantem tego że np. List do Hebrajczyków jest częścią tego Pisma.

Oczywiście Kościół czyni to nie swoją mocą, ale z ustanowienia delegacji od Boga - nie zmienia to jednak faktu że jedynym powodem dla którego wierzymy ze np. Ewangelia Mateusza jest natchniona jest to, iż Kościół o tym zaświadczył.

Natomiast zasada prima scriptura (jest jak najbardziej katolicka - Wesley żył w XVIII wieku a Sobór Trydencki sformułował ją dwa wieki wcze sniej ustanawiając że ze nie może być żadnej wiążącej tradycji przeciwnej Pismu św. ) mówi o tym że jakakolwiek nauka w Kościele nie może być z Pismem sprzeczna. Oczywiście ponieważ Pismo to fragment Depozytu Wiary powierzony Kościołowi (Pismo Święte to księga wewnątrzkościelna) to oczywiście ostateczne zdanie czy jakaś nauka jest czy nie jest sprzeczna z Pismem przysługuje Kościołowi.

Przy rozważaniu różnic w podejściu do Biblii ujawnia się tak naprawdę różnica pomiędzy katolicyzmem a braćmi odłączonymi w rozumieniu tego, czym jest Kościół. W ujęciu katolickim chrześcijaństwo nie jest religia filozofii (jak w hinduizmie) ani tez religią Księgi (jak w protestantyzmie, islamie czy judaizmie). Biblia nie jest dla chrześcijanina jedynym przyczółkiem Królestwa - zadatkiem Królestwa jest Kościół - Ciało Chrystusa. Owszem, Biblia jest najważniejszym przekazem - natomiast w Kościele, w Ludzie Bożym działa Duch Święty. Kościół ten nie jest opuszczony, "zostawiony" niejako samopas z Biblią aż do końca dziejów - przeciwnie działa w nim Duch Święty, bezustannie pouczający i prowadzący swój Kościół (J14,26). Dlatego o ile każdy może się mylić, to Kościół jako całość - jeśli orzeka w sprawach swoich kompetencji itd. - nie myli się w sprawach doktrynalnych. Zresztą z tego wynika cos, co trochę bałamutnie określa się nieomylnością papieża - papież bowiem nie tyle USTALA prawdy wiary, co OGLASZA powszechne przekonanie Kościoła, jest niejako "artykulantem" tego co mówi Kościół.
Stad owa nieomylność nie jest jego osobista, nie zależy więc od tego czy jest świętym czy - ewentualnie - draniem.
Sednem chrześcijaństwa jest Spotkanie, relacja z Jezusem - osobista a zarazem w społeczności (Kościele). Jezus jest z nami, w nas - nie jest tak ze był i go nie ma. Królestwo - jego pierwociny - są w nas, ale przez "nas" należy rozumieć przede wszystkim społeczność Ciała Chrystusa (Mt 18,20).
Próbować oddzielić wykład Biblii od Kościoła to tak jak oddzielić od Ciała Chrystusa Jego Słowo. Chrześcijaństwo nie jest religia księgi - lecz religią Spotkania, spotkania z Żyjącym Bogiem, a także religią Słowa. Słowa - którego proces rozumienia trwa nieustannie. Por. KKK 108 Dlatego tez zasada sola scriptura jest błędna, bo opiera się na wyobrażaniu chrześcijaństwa jako religii "martwej", religii księgi - tak jakby Bóg nas opuścił aż po czasy ostateczne. Jest to więc w swojej istocie założenie deistyczne.

Marku,
kilkanaście różnych kwestii poruszasz w kilku zdaniach. Wracajmy do "sola scriptura" bo zaraz nam się wszystko rozmyje.
Tu masz tekst Pismo i Tradycja - wspólne wyznanie kanonicznych Kościołów prawosławnych i luterańskich, przyjęte przez nasze Kościoły we właściwy dla każdej z obu tradycji sposób. Punkt 11 mówi wprost o "sola scriptura" i o tym, co owo powiedzenie wyraża dla Reformacji, w kontekście związku między Pismem a Tradycją. Może to nie odpowiadać Twoim wyobrażeniom. Masz jednak oczywiste prawo do świata swoich wyobrażeń jeśli chcesz, lecz zrozum że jest to jednak wyłącznie Twój świat, który nie musi mieć jakiegokolwiek związku z tym w co i jak wierzymy i uznajemy.

Masz absolutną rację. Tak właśnie jest. Te " inne autorytety " to Chrystus i Duch Święty. Tyle, że nikt ich nie " ustawiał " - sami się ustawili..

johny - autorytety, o których wspomniałeś, Tak Pan Jezus i Duch Święty mogą same o sobie zaświadczyć - bo tylko Bóg może być świadkiem Samego Siebie...
jednak trudno mi uwierzyć w to, że urząd nauczycielski Kościoła sam o sobie daje świadectwo Prawdy i... nieomylności.
Jak zauważył Marek, Kościół nie ustala nieomylnych prawd a jedynie je ogłasza...
sam poświadczając swym autorytetem ich nieomylność opierając się na danym Kościołowi przez Boga, Duchu Świętym jako Tym, który naucza i poświadcza ogłaszaną prawdę...
o ile Kościół sam nie może gwarantować prawdomówności i nieomylności o tyle musi się oprzeć na autorytecie Kogoś od siebie większego....

ba..., żeby to było takie proste...
musielibysmy mieć jakiś punkt odniesienia, możemy uznać, że takim punktem odniesienia jest Pismo święte i tradycja Kościoła (mam tu na myśli nie tylko Tradycję - tę pisaną z wielkiej litery ale także tę zwyczajną, bo nie stajemy przed Pismem poza czasem, jakby 2 tysięcy lat nie było)

ale czy takim punktem odniesienia może być "nieomylna nauka ogłaszanych prawd", która opiera się na autorytecie jedynego nieomylnego autorytatywnego sędziego, któremu podlega autorytet pisma i autorytet Tradycji - kim jest ów sędzia? ten ostateczny punkt odniesienia, ten ostateczny dający sam o sobie świadectwo autorytet...
to Urząd Nauczycielski i osoba Papieża

W tym miejscu pozostaje mi tylko prosić Marka >a to dlatego, że posiada ogromną wiedzę< o skreslenie >jesli znajdzie czas< paru słów na temat historyczno-politycznych przyczyn uczynienia na soborze trydenckim z osoby Papieża jednocześnie podmiotem i organem tradycji i o konsekwencjach z tego płynących.

Czy z tego orzeczenia trydenckiego wyniknąć można daleko (może za daleko) idący wniosek o tym, że nadano Papieżowi i Urzędowi Nauczycielskiemu (nadano na mocy samego siebie - uwaga moja) prawo do orzekania i ogłaszania nauk i prawd, które mają uzupełniać samą Biblię?

o takim autorytecie pisałem johny

pzdr

@Piotr -
przeczytaj datę przy podanym w linku przez Ciebie dokumencie. Ja nie wątpię, że DZIŚ większość protestantów nie wierzy już w reformacyjną zasadę SS tylko właśnie tak jak w tym linku. Jest to poniekąd świadectwo ich rozsądku

@outsider -
Obawiam się że Twoje pytanie trafia "obok" poniewaz jest mało ważne dlaczego na Soborze Trydenckim Kościół podkreślił Prawdę o roli papieża (jest to zresztą oczywiste - ponieważ Reformacja tę Prawdę zanegowała).
Ważne jest czemu Jezus tak ustanowił.