Witam!

Niektorzy moze juz wiedza, inni dowiedza sie predzej czy pozniej




....hmm, jakby na zamowienie do naszesj dyskusji
Niezbyt przyjemne, ale coz takie jest zycie.

Wszystko mozliwe, ze wkrotce znow rozpeta sie burza w mediach na temat sensownosci KS.
Ta krotka notatka nie mowi o wszystkim.
Nie uwazacie jednak, ze facet przeholowal? Nie uwazacie, ze przegial w tym "oczekiwaniu wielkiej nagrody?".
Aborcja jest straszna zbrodnia. Zbrodnia na tych najmniejszych i bezbronnych istotach. Czy mozna z nia jednak walczyc takimi sposobami??
Czy nadal uwazacie, ze ten czlowiek zostal zabity w zemscie??
Wedlug mnie to nie byla zadna zemsta, to byl sluszny wyrok i KONIECZNA OBRONA.
Widzialem go wczoraj w TV, widzialem jego pyche i pewnosc siebie. Zadnej skruchy, zadnego zalu! On wrecz nawolywal swoja postawa do nasladownictwa!!

Ktos powie , ze zabil morderce...ok...ale zrobil to wbrew prawu, zrobil to z zemsty! W dodatku zabil takze czlowieka, ktory tylko wykonywal swoja prace (ochroniarza).

elka!
Od czasu tego zabojstwa minelo 9 lat!! To szmat czasu na nawrocenie sie, na wyrazenie zalu! Mimo to do ostatniej chwili pycha i buta nie opuscily go. On do konca szczycil sie tym, ze ZABIL. Co wiecej! stwierdzil, ze zrobilby to jeszcze raz!

Wedlug mnie byl kims bardzo niebezpiecznym dla reszty spoleczenstwa.

Pozdrowka


P.S.

Musze dolozyc, bo pisalem rownoczesnie z elka

Pytasz skad ten temat na chrzescijanskim portalu???
Odpowiedz jest prosta!
KK przez 2000 lat nie byl nigdy przeciwnikiem KS i nie uwazal jej za ZLO.
W wielu wypadkach uwazal ja wrecz za koniecznosc!

Elka, uwazasz, ze chrzescijanie zyja w oderwaniu od swiata? ze nie powinno sie tutaj mowic o tym co nas otacza??
Jakos nie wydaje mi sie by ten temat stal w sprzecznosci z chrzescijanstwem

beli-zatrzymales sie na jednym zdaniu z calej mojej wypowiedzi - a moze ustosunkujesz sie i do innych....

a co do podanego przez ciebie przykładu - łatwo oceniłes tamtego człowieka.... boje sie ludzi, którzy najlepiej wiedza, co kieruje drugimi w ich czynach.....

jak dla mnie to tamten nie zabił z zemsty, tylko z ideologii..... a to jest "drobna" różnica

i jesli nawet, jak napisales, prawo tu nie było msciwe, tylko sprawiedliwe, to jednak nie mozesz wykluczyc, ze taki własnie wyrok zaspokaja w ofierze jej chęć zemsty raczej, niż sprawiedliwości

Elka, a czy to lepiej? Że z ideologii???
Czy jakakolwiek ideologia usprawiedliwia fanatyzm???
I czy to nie bardziej - niebezpieczne???

W tamtej KS jedno mnie niepokoi. Jej wymiar polityczny, czy społeczny, myślę. "Nasze społeczeństwo uznało aborcję za prawo i będzie tego bronić." Natomiast czy można było uznać, że w tym przypadku KS jest obroną? Nie wiem, może tak... Tak jak w przypadku tego skazanego niedawno na śmierć terrorysty co wysadził klub gdzieś tam...
On też "z ideologii"...

Elka, nie wiem czy można realnie zapobiec jego wyjściu na wolność...
Jeśli można, nie należy zabijać...
Ale:

A jak to rozsądzić w tym konkretnym przypadku - nie wiem...
Bo myślę, że jeśli by dzisiaj gdzieś by spłonęły wszystkie więzienia to mimo teoretycznej możliwości wykonania kary pozbawienia wolności uprawnione byłoby orzeczenie i wykonanie kary śmierci - bo mam się bronić teraz, a nie za rok czy dwa, jak znów zbudują więzienia...
I nie wydaje ci się że jeśli wskutek zaniechania właściwej obrony ten człowiek znów wyrządzi komuś krzywdę, to ten, kto dopuścił się zaniedbania również jest winny?
Pytanie tylko czy da się go unieszkodliwić inaczej... Bo jeśli tylko się da - skutecznie, to zabijać nie wolno!
Pozdrawiam

jotko- oczywiscie, ze tez nie mozna zabijac z przyczyn ideologicznych ja tylko zwrócilam belizaruszowi uwage na to, ze przyczyny, dla których tamten człowiek zabil niekoniecznie oznaczają zemstę, mohgą miec tez podłoze ideologiczne - co zreszta potwierdzone jest zachowaniem tego człowieka - beli pisal, ze tamten i teraz zrobilby to samo.... mysle, ze tylko ideologia tak mocno niszczy w człowieku umiejętność rozwazania swojego życia, zadawania pytania: a moze ja jednak nie mialem racji? - a bez tego pytania nie jest mozliwa głębsza refleksja, wiec i w konsekwencji brak mozliwosci zmienienia swojego patrzenia na dany czyn

ja mysle ze wazną sprawa, jaka tu wypłynela przy okazji dyskusji o karze śmierci, jest odpowiedź na pytanie: jak mają sie zachowywać chrzescijanie i czym sie kierowac [tym bardziej ze różne autorytety koscielne patrzą na te kwestię też róznie]

Jezus powiedział: gdy ktoś cie uderzy w policzek, nadstaw mu i drugi...... ale sam w takiej sytuacji nie nadstawil policzka, tylko zadal bijącemu Go zolnierzowi pytania - pytania, które tamtego zmuszały do zastanowienia sie nad swoim postępowaniem - i dla mnie jest to wyraźną wskazówką, ze w swoim mysleniu równiez o ludziach czyniących straszne zło tym sie powinnismy kierowac - nie zabijac ich, gdyz życie daje i odbiera Bóg, ale własnie jak pisala tez bejot - poprawiania systemu penitencjarnego

ale beli uwaza inaczej - niestety, nie wiem, na podstawie jakich czynów i słów Jezusa - wiec trudno mi polemizowac z jego wizją chrzescijanina w obliczu stosowania kary smierci

boje sie, ze dla belizariusza morderca nie jest juz człowiekiem [bo neguje wyraźnie zdolność tych ludzi do poprawienia sie]

re elka

Wyraznie starasz sie nainterpretowac moje posty.

Ja nie osadzilem tego czlowieka. Osadu dokonal uprawniony do tegfo organ!
Co wiecej, pomimo apelacji wyrok zostal podtrzymany.
Elka, ja go wczoraj widzialem!!! Widzialem jak czlowiek pewny tego, ze za pare godzin znajdzie sie na tamtym swiecie, ciagle jest przekonany ze uczynil DOBRO, ZABIJAJAC w akcie zemsty.
Jego slowa swiadcza o tym, ze nawoluje innych by robili TO SAMO. By stawali sie sedziami i katami w jednej osobie.
Swoimi nawolywaniami sieje zgorszenie. On namawia innych do tego by siegneli po bron i zaczeli zabijac. Co najgorsze powoluje sie na Boga.
Czy ty jako chrzescijanka (katoliczka) widzac to nadal pochwalasz jego slowa?
ZLO nalezy nazywac ZLEM. Nie ma to nic wspolnego z sadzeniem kogos.
Poza tym, nie ja go oceniam, oceniaja go fakty.
Nie wiem? moze przed samym momentem smierci zmienil zdanie i okazal skruche (oby!), ale na konferencji prasowej, wobec calego swiata podtrzymywal swoje stanowisko i nadal uwazal sie za niewinnego! Co wiecej uwazal, ze zrobil slusznie!

Jestem katolikiem ( czy dobrym to oceni Bog) i jestem zwolennikiem KS (w szczegolnych przypadkach). W zadnym wypadku nie stoi to w sprzecznosci z nauczaniem KK.
Ojciec Sw. (z calym szacunkiem dla niego ) jedynie nawoluje i zacheca do zmiany stanowiska i do zniesienia KS na calym swiecie. Nie ustanowil zadnego dogmatu , mowiacego o tym ze KS jest sprzeczna z PS i Tradycja Kosciola.
To ze jestem jej zwolennikiem, nie obciaza w mojego sumienia.
Ciagle uwazam, ze nasze spoleczenstwo nie doroslo jeszcze do tego by ja zniesc.
Spoleczenstwo jest jak jeden organizm, ktory ma prawo do pozbycia sie jakiegos swojego czlonka, uznanego za szkodliwy dla reszty.




pozdrowka


p.s.

..znow sie zderzylismy

elka, zacznij wreszcie czytac WSZYSTKIE MOJE POSTY.
Nie bede przeciez na okraglo kopiowal wszystkich moich wypowiedzi!
Po za tym zrobilas teraz to o co mnie oskarzylas!
Osadzilas mnie i to bardzo surowo!

mysle beli, ze my sie po prostu nie rozumiemy - ja pisze o czym innym, ty o czym innym - nazywaj to sobie nadinterpretacja, zderzaniem sie - jak chcesz
wyrazilam swoje zdanie nt kary smierci i oparlam je na słowach Jezusa - z całym szacunkiem do nauczania KK

i nie wiem, czy swiadomie [nie chce nadinterpretowywac ], ale obrazasz mnie, zarzucając po raz kolejny, ze nie czytam twoich "calych" tekstów czytam je, ale odczytuję je tak a nie inaczej byc moze dlatego, ze za słabo cie znam
najlatwiej zarzucic nadinterpretacje najtrudniej spróbowac zrozumiec, dlaczego ktos tak a nie inaczej odebrał dane słowa i próbowac je wytłumaczyc - ty wybrales łatwiejszy sposób - szkoda, bo w ten sposob zamykasz droge do jakiegokolwiek porozumienia sie, czyli zrozumienia myslenia drugiego człowieka

pozdrawiam

"elka" napisałaś: "wyrazilam swoje zdanie nt kary smierci i oparlam je na słowach Jezusa - z całym szacunkiem do nauczania KK".
A w którym to miejscu Pan Jezus (a nie Jezus - bo nie poznałaś go chyba przy kuflu a jeśli Ci spod klawisza nie chce wyjść słowo Pan, to napisz Chrystus, bo to jedynie Jego misja a nie imię. "Na imię Jezusa zegnie się każde kolano", to z Pisma św. Niestety nie potrafię pokazać miejsca), a więc w którym miejscu i kiedy Pan Jezus odwołał obowiązywanie Prawa Mojżeszowego? Może wtedy, kiedy mówił: "Nie sądźcie, ze przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść ale wypełnić. Zaprawdę, bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie aż się wszystko spełni. Ktokolwiek wieć zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszym w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.
Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego" [Mt 5,17-20].?
No cóz Jotko pycha przeze mnie przemawia. Prawda?!

Witam

Zaraz na początku zaznaczam, że nie przeczytałem wszystkich postów .

Z tego też powodu, jak również z braku czasu ograniczę się jedynie do jednego, ale moim zdaniem bardzo istotnego stwierdzenia Belizariusza, pomijając inne, bardziej szczegółowe dywagacje. W moim przekonaniu bowiem, sprawa ta powinna mieć dla katolików kluczowe znaczenie odnośnie omawianego tematu.

Zanim jednak ją poruszę chciałbym jeszcze przyznać się, że problem kary śmierci jest dla mnie – jako człowieka, trudny, niejednoznaczny, budzący wiele rozterek i wątpliwości. Tak więc na podstawie tych fragmentów, które zdążyłem wyżej przeczytać, muszę stwierdzić, że emocje i uczucia skłaniają mnie raczej ku postawie Belizariusza i Teofila natomiast rozum i wiara nakazują mi opowiedzenie się za bejotką i elką.

Tyle tytułem wstępu.

Belizariusz napisał:
Jestem katolikiem ( czy dobrym to oceni Bog) i jestem zwolennikiem KS (w szczegolnych przypadkach). W zadnym wypadku nie stoi to w sprzecznosci z nauczaniem KK.
Ojciec Sw. (z calym szacunkiem dla niego ) jedynie nawoluje i zacheca do zmiany stanowiska i do zniesienia KS na calym swiecie. Nie ustanowil zadnego dogmatu , mowiacego o tym ze KS jest sprzeczna z PS i Tradycja Kosciola.
To ze jestem jej zwolennikiem, nie obciaza w mojego sumienia.

Myślę, że warto tutaj zastanowić się, co rozumiemy pod owym pojęciem: „nauczanie Kościoła”? Mam nadzieję, że nikt nie będzie twierdził, iż zaliczają się do niego jedynie dogmaty. Czy zatem treść encykliki – jednego z najważniejszych, oficjalnych dokumentów w Kościele nie stanowi również jego nauczania?

w ogłoszonej w 1995 roku encyklice "Evangelium vitae" Jana Pawła II czytamy, że zdarzają się sytuacje
"kiedy prawo do ochrony własnego życia oraz obowiązek nieszkodzenia życiu drugiego człowieka okazują się w konkretnych okolicznościach trudne do pogodzenia".
"uprawniona obrona może być nie tylko prawem, ale poważnym obowiązkiem tego, kto jest odpowiedzialny za życie drugiej osoby, za wspólne dobro rodziny lub państwa"
- i dodaje dalej:
"Zdarza się, niestety, że konieczność odebrania napastnikowi możliwości szkodzenia prowadzi czasem do pozbawienia go życia. W takim przypadku spowodowanie śmierci należy przypisać samemu napastnikowi, który naraził się na nią swoim działaniem, także w sytuacji, kiedy nie ponosił moralnej odpowiedzialności ze względu na brak posługiwania się rozumem."
"W tej perspektywie należy też rozpatrywać problem kary śmierci. Zarówno w Kościele, jak i w społeczności cywilnej coraz powszechniej zgłasza się postulat jak najbardziej ograniczonego jej stosowania albo wręcz całkowitego zniesienia. Problem należy umieścić w kontekście sprawiedliwości karnej, która winna coraz bardziej odpowiadać godności człowieka, a tym samym — w ostatecznej analizie — zamysłowi Boga względem człowieka i społeczeństwa. Istotnie, kara wymierzona przez społeczeństwo ma przede wszystkim na celu 'naprawienie nieporządku wywołanego przez wykroczenie'. Władza publiczna powinna przeciwdziałać naruszaniu praw osobowych i społecznych, wymierzając sprawcy odpowiednią do przestępstwa karę, jako warunek odzyskania prawa do korzystania z własnej wolności. W ten sposób władza osiąga także cel, jakim jest obrona ładu publicznego i bezpieczeństwa osób, a dla samego przestępcy kara stanowi bodziec i pomoc do poprawy oraz wynagrodzenia za winy.
Jest oczywiste, że aby osiągnąć wszystkie te cele, wymiar i jakość kary powinny być dokładnie rozważone i ocenione i nie powinny sięgać do najwyższego wymiaru, czyli do odebrania życia przestępcy, poza przypadkami absolutnej konieczności, to znaczy, gdy nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa. Dzisiaj jednak, dzięki coraz lepszej organizacji instytucji penitencjarnych, takie przypadki są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale.”

Nie mówiąc już o Katechizmie Kościoła Katolickiego, o którym mam nadzieję nikt nie powie iż nie przedstawia nauczania Kościoła. Przytoczę zatem jeden z fragmentów cytowanych już wcześniej przez jotkę:

2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem. (...)
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".

Co wynika z powyższych tekstów? Moim zdaniem fakt, że dzisiejsze nauczanie Kościoła dopuszcza karę śmierci jedynie w skrajnie radykalnych przypadkach – jako zło konieczne.
Podkreśla jednocześnie, że de facto owe przypadki są bardzo rzadkie lub wręcz nie zdarzają się wcale.
Skoro więc, jak czytamy:
„tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem” to wynika stąd logiczny wniosek, że jednocześnie wyklucza stosowanie takiej kary gdy są inne, dostępne środki.
Na pewno zaś w dzisiejszych czasach zarówno w Polsce i w innych cywilizowanych krajach da się stworzyć warunki dla uchronienia społeczeństwa przed najgroźniejszymi przestępcami bez uciekania się do pozbawiania ich życia.
(I trudno tutaj oponować posługując się argumentami o kosztach, korupcji sądownictwa czy służby więziennej itp. – bo w taki sposób można usprawiedliwić prawie wszystko).

Idąc dalej tym tokiem rozumowania dochodzimy do konkluzji, że opowiadanie się za karą śmierci w znakomitej większości krajów na świecie jest niezgodne nauką Kościoła.


Tyle na dzisiaj – tak trochę chaotycznie i na szybko, bo czasu mam mało. Jak znajdę chwilę, postaram się to rozwinąć – między innymi o to co mówi na ten temat Pismo Św.


Pozdrawiam


PS.
Teofilu o przepraszam – PANIE Teofilu – wielokrotnie np. w pieśniach religijnych używamy samego imienia „Jezus” – i myślę, że tylko zwykłą drobiazgliwością, jeśli nie złośliwym „czepianiem się” byłoby upatrywanie w tym braku szacunku dla Jezusa… no sorry PANA Jezusa

Aha - i jeszcze jedno

Panie Teofilu - Jeden z przykładów kiedy to Jezus znosi Prawo Mojżeszowe:

Mateusz:
19,7 Odparli Mu: Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją?
19,8 Odpowiedział im: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz od początku tak nie było.


lub u Marka:
10,2 Przystąpili do Niego faryzeusze i chcąc Go wystawić na próbę, pytali Go, czy wolno mężowi oddalić żonę.
10,3 Odpowiadając zapytał ich: Co wam nakazał Mojżesz?
10,4 Oni rzekli: Mojżesz pozwolił napisać list rozwodowy i oddalić.
10,5 Wówczas Jezus rzekł do nich: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie.
10,6 Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę:
10,7 dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę
10,8 i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało.

a w Prawie Bożym - jest Nie zabijaj - reszta to już komentarz

Pozdrawiam

jotka
O tym nie pomyślałam... W jakis sposób, to by mogło przemawiac za stosowaniem KS wobec tych (jak Beli ich nazywa) zwyrodnialców. Ale to nie zmienia mojego stanowiska, że jestem przeciwna KS. Nie podoba mi się myslenie, że zabicie kogoś jest jedynym wyjściem...

Beli
Paul Hill zabił dwie osoby... nie żałował... co więcej uważał, że zrobił dobry uczynek... ale myslisz, że on był aż tak groźny dla otoczenia, że trzeba go było zabić? Nie wystarczyłoby tylko odizolować od świata zewnętrznego, żeby nie mógł "nawracać" innych na swoje poglądy? Ja wiem, że nie wszyscy muszą być zbawieni, ale czy to jest powód, by odbierać komus taką szansę? Nie sądzisz, że takich ludzi powinno sie leczyć a nie zabijać? Nie wierzę, że są ludzie dla których nie ma nadzieji nawrócenia, myślę, że każdy jeden nawet najbardziej zatwardziały ma taka szansę. I nie mów mi, że są przypadki, których sie nie da wyleczyć, zatwardziali zwyrodnialcy... Nie można ich osądzać... oni tez kiedys byli dziećmi, udźmi, których ktoś za mało przytulał, za mało kochał i nie nauczył żyć w społeczeństwie... to teraz zbiera plony... Skąd wiesz, czy Paul Hill nie stracił najbliższej przyjaciółki w wyniku źle przeprowadzonego zabiegu antykoncepcji, albo czy nie stracił wymarzonego brata, lub siostry, bo jego mama poddała się temu zabiegowi, albo dlaczego stawia wyżej życie dziecka niż zycie innych ludzi... nie wiesz co to spowodowało i wg mnie większa uwagę trzeba skupić na tym jak pomóc takiemu człowiekowi uporządkować myslenie, niz zabijać go. Bo w ten sposób musiałbys zabić full wszego typu fanatyków... nie lepiej dojść przyczyn takiego ich zachowania i je eliminować, a nie ich ofiary (tych przyczyn)?

Pozdrawiam

Oj, Bejot... Chyba jednak nie tak...
Bo oczywiście ktoś, kto bestialsko zamordował całą rodzinę mógł zostać przez tę rodzinę skrzywdzony... Czy inną... Ale przecież to go nie usprawiedliwia! Słuchaj, nie wszystko da się wytłumaczyć trudnym dzieciństwem! Od tego człowiek dostał rozum i sumienie, żeby go używał, a wolę po to, by mógł wybierać dobro, nie zło! Nie mówimy o człowieku chorym psychicznie, o ograniczonej świadomości swoich czynów, bo takich nikt na śmierć nie skazuje!
Pewnie, do tego człowieka trzeba spróbować dotrzeć. I pewnie każdy ma potencjalną szansę na nawrócenie i on wybiera. I należy mu tę szansę dać. Nie przeczę. Ale użalanie się nad nim przede wszystkim jemu nie pomoże!

Saxon... Witaj znowu
Być może obecnie nie ma konieczności KS... I trzeba naprawiać system penitencjarny...
Masz rację. Ale w tym wszystkim jedno mnie niepokoi i to mnie w sumie przekonuje. Że chyba nie da się tego zrobić - od tak? Od jutra, pojutrza? Nawet jeśli zaraz zacznę?
A co - do tego czasu? Dopóki jest jak jest i wobec realnego zagrożenia?

Nie wiem, czy ten człowiek był zagrożeniem, nie czuję się powołana do oceny. Nie wiem, czy można było go "unieszkodliwić". Czy można unieszkodliwić terrorystę, który zabił kilkaset osób, kogoś kto jest fanatykiem na tyle, by poświęcić swoje życie? Jeśli można, to nie wolno go skazać na śmierć. Jeśli można...

Pozdrawiam

Witam

..heee nareszcie ktos wiecej wlaczyl sie w ogolna dyskusje (czesc saxon).

Saxon, caly czas i na okraglo tlumacze jedna sprawe!....KS Tylko i Wylacznie w Szczegolnie Drastycznych Przypadkach, kiedy nie widac innych mozliwosci!

Czy ktos z Was poza sloganami o naprawie srodkow penitencjarnych, moze mi podac jakis konkret, ktory mnie przekona do tego by "unieszkodliwic zwyrodnialca" nie stosujac KS?
By nie byl on stalym zagrozeniem dla ludzi zyjacych na wolnosci?
Czy jest tu obecny ktos kto studiowal lub studiuje resocjalizacje??

Jak na razie to ja widze tylko jedna alternatywe dla takiego osobnika!
KAZAMATY , ciezki wiezienie, lochy , zycie o chlebie i wodzie...do samego konca. Brak jakiegokolwiek kontaktu ze swiatem zewnetrznym!
Czyli co?
NIEWOLA i to kompletna niewola!
Jakos w tych nowoczesnych i ponoc wspanialych sposobach unieszkodliwiania, nie widze nic co mogloby to zastapic.
Nadmiernie wybujaly zle pojety humanitaryzm, prowadzi do tego, ze przestepca, miewa sie o wiele lepiej i ma wieksze mozliwosci niz, zyjacy zgodnie z prawem i uczciwy czlowiek.
Dla mnie to jest naprawde zalosne i co wiecej NIESPRAWIEDLIWE.

Dlatego sadze saxon, ze doszedles do blednych konkluzji.

re bejot

Nie badz naiwna
Ten czlowiek byl zdrowy! Chorych psychicznie nie skazuje sie na KS.
Mial cale 9 (slownie dziewiec lat) na poprawe! w tym czasie zyl pod presja Kary Smierci!
Niestety nawet to do samego prawie ze konca nie spowodowalo u niego najmniejszych wyrzutow sumienia.
On ciagle glosil ZGORSZENIE, nawolywal do GRZECHU, nawolywal do zabijania!
Tak maja wygladac te nowoczesne srodki penitencjarne????
Wybacz, ale dla mnie to komedia, a nie izolacja !

re elka

Mysle, ze nasza dyskusja nie ma sensu!
Od samego poczatku mnie "zaszufladkowalas" i osadzilas!
Zaczelas mnie juz osadzac przed przeczytaniem wszystkich moich postow!
Mimo to mnie zaczelas zarzucac brak obiektywizmu i o malo co zarozumialstwo.
No coz.... w taki sposob nie bedziemy rozmawiac

pozdrowka

Cóż Beli... ja
Dokładniej pedagogikę resocjalizacyjna, a jeszcze dokładniej pedagogike ze specjalizacją, resocjalizacja

A a propos KS... nigdzie nie mówię, że obecne środki penitencjarne są dobre, czy wystarczające.... ale uważam, że powinno sie skupić na poprawie tychże, a nie na zastanawianiu się, kogo juz można objąć KS a kogo jeszcze nie... tylko tyle
Buziaki

Witam ponownie dzisiaj

Belizariusz – no bardzo mi miło, że witasz mnie z taką radością

Z tym większą przykrością muszę stwierdzić, podobnie jak poprzednio tak i teraz nie mogę się z Tobą zgodzić – tym razem odnośnie stwierdzenia, że moje konkluzje są błędne.

W Twoich postach – tutaj nieskromnie się pochwalę, że zmusiłem się już do przeczytania znakomitej ich większości – widzę pewne pomieszanie principiów, praktycznego ich wprowadzania w życie, bazowania na emocjach i elementów typowo populistycznych.
Dlatego też, aby pewne rzeczy usystematyzować i nadać im przynależne miejsce w hierarchii argumentacji pozwoliłem sobie napisać mój pierwszy post w tej dyskusji. Podobno jednak – jak twierdzą niektórzy – znowu był zbyt obszerny, dlatego postaram się być bardziej konkretny i oszczędny w słowach (chociaż zapewne jak zwykle znowu mi się to nie uda:) )
Chciałbym mianowicie skupić się na owych sprawach podstawowych – jak Kościół katolicki wypowiada się oficjalnie o karze śmierci.

1. Nauka Kościoła na temat kary śmierci, podobnie jak w przypadku wielu innych problemów, zmieniała się na przestrzeni wieków. Dlatego nie można powoływać się dzisiaj autorytatywnie na wypowiedzi poszczególnych teologów w tym względzie, jak np. na św. Tomasza (który np. twierdził również że mężczyzna wcześniej otrzymuje duszę niż kobieta), gdyż były to głosy w dyskusji, a nie oficjalne stanowisko Kościoła. Poza tym także i za oficjalne stanowisko Kościoła w niektórych sprawach Papież przepraszał.

2. To prawda, że i dzisiaj panują różnice zdań między teologami, także polskimi, na temat kary śmierci – to wynik tego o czym pisałeś, że papież nie ogłosił tego jako dogmat, a więc pozostawił niejako pewną „furtkę” pozwalającą na różnice zdań. Tym niemniej jednak stanowisko samego papieża w tej kwestii moim zdaniem jest dość jasne i oczywiste.

3. Tak jak pisałem wcześniej – myślę, że dla katolików podstawą jest Pismo Św. (i to też nie interpretowane na swoją modłę i użytek) - do którego to Pisma, jak wspomniałem, postaram się nawiązać trochę później – oraz nauczanie Kościoła. Do owego nauczania oprócz wypowiedzi dogmatycznych należą w podstawowym rzędzie encykliki i Katechizm Kościoła Katolickiego

4. Słowa zarówno EV jak i KKK dotyczące kary śmierci były tutaj już wielokrotnie przytaczane i jak zauważyłem nikt ich nie neguje. Pojawia się natomiast problem z ich interpretacją.

W związku z powyższym:

KONKLUZJA I:

NA DZIEŃ DZISIEJSZY OFICJALNA NAUKA KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO DOPUSZCZA STOSOWANIE KARY ŚMIERCI JEDNYNIE W PRZYPADKACH, KIEDY NIE MA INNYCH SPOSOBÓW OBRONY SPOŁECZEŃSTWA.

Mam nadzieję, że co do tego zgadzają się wszyscy obecni tutaj dyskutanci. Myślę jednak, że różnica zdań dotyczy rozumienia owych przypadków, kiedy „nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa”.
Prowadźmy więc nasze rozważania dalej.

1. Czytamy w EV:
„Dzisiaj jednak, dzięki coraz lepszej organizacji instytucji penitencjarnych, takie przypadki są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale”

a także w KKK:
„Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale”

2. Nie sądzę, aby przy cytowanym zwrocie:
„takie przypadki są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale”
nadinterpretacją było stwierdzenie, że zarówno Papież jak i Katechizm dopuszczają karę śmierci (o ile w ogóle to robią) w nikłym procencie wszystkich państw istniejących na świecie.

3. Biorąc pod uwagę ilość państw oraz stopień ich cywilizacji z całym przekonaniem mogę stwierdzić, że do owego (zresztą hipotetycznego jak czytamy wyżej) nikłego procentu państw, które nie są w stanie unieszkodliwić zbrodniarza i uchronić przed nim społeczeństwo, nie zaliczają się ani Polska ani USA (tak dla przykładu tylko bo można by tutaj wymieniać wiele państw)

Pewna dygresja:
Nie dyskutuję tutaj o standardach miejsc odosobnienia – bo to już akurat nie należy do principiów - lecz (moim zdaniem) spraw drugorzędnych. Interesuje mnie bardziej możliwość ich utworzenia – do czego poniekąd nawiązała jotka. Otóż nie wierzę, że w sytuacji kiedy nowe hipermarkety, czy też stacje benzynowe budowane są w przeciągu kilkunastu tygodni, państwo mające do dyspozycji kolosalne fundusze nie jest w stanie wybudować takiego więzienia dla ludzi zasługujących w potocznym mniemaniu na karę śmierci (bo przecież w końcu nie jest to jakaś kolosalna liczba osób) w przeciągu powiedzmy roku. Przecież i tak wiadomo, że na wykonanie kary śmierci znakomita większość skazanych oczekuje o wiele dłużej niż rok. Poza tym jakoś nie bano się trzymać w więzieniu wspomnianego przez Belizariusza przestępcy przez 9 lat w więzieniu. Dlaczego nie wykonano wyroku zaraz po werdykcie sądu? Przez ten czas nie był zagrożeniem? Nie mógł uciec? A po tych 9, 25 czy 50 latach już by mógł??? Przecież takie stwierdzenie stawia nasz świat i naszą moralność na głowie po prostu.

Wobec powyższego

KONKLUZJA II:
WEDŁUG NAUKI KOŚCIOŁA ZNAKOMITA WIĘKSZOŚĆ PAŃSTW (O ILE NIE WSZYSTKIE) SĄ W STANIE USTANOWIĆ TAKIE PRAWA I ZNALEŹĆ TAKIE ŚRODKI, KTÓRE POZWOLĄ UNIKNĄĆ POTRZEBY OBRONY SPOŁECZEŃSTWA PRZEZ STOSOWANIE KARY ŚMIERCI.


To tyle z mojej strony na dzisiaj Proszę, o ile to możliwe, aby dyskutanci prostymi słowami „tak” lub „nie” wypowiedzieli się odnośnie konkluzji zarówno I i II – to tak dla jasności stanowisk – przed ich omówieniami, wnioskami i argumentami ze swej strony

Pozdrawiam


PS
Przepraszam bejotkę, że znowu mi się nie udało