Oczywiście, że szukam. Jak każdy. Szukam szczęścia, spełnienia, dobra ludzi, na których mi zależy... Na tym forum szukam konfrontacji moich poglądów. Dziękuję za Twój "spokój, że znajdę". Fajnie usłyszeć coś optymistycznego. Ale może wcale nie znajdę tego, czego Ty oczekujesz? Znajdę i znajduje coś wartościowego dla siebie. Ciągle. Recepty religii na tym etapie życia natomiast mnie odstręczają.


Dzieki za ocenę. Rozumiem, że Ty reprezentujesz to "głębsze".

[quote=Koren"]Miłość do Boga przejawia się miłością do człowieka. To nie jest szukanie jakichś mrzonek, tylko konkretna postawa, którą uczył Jezus Chrystus. [/quote]
Nie potrzebuję Boga, aby kochać ludzi. Nie muszę czynić dobrze, ze względu na Kogoś, kogo nigdy nie doświadczyłem. Nie muszę czynić dobrze ze strachu przed piekłem, które podobno przygotował dla tych, którzy nie bedą odpowiednio grzeczni. Wybieram dobro ze wzgledu na samego siebie (z egoizmu )"Konkretna postawa, którą uczył Jezus" jest jedną z wielu. Nauka Buddy, Zaratustry, słowa Kriszny, Mahometa, Mojżesza - to naprawdę wiele alternatyw. W naszej przestrzeni kulturowej z jakiś tam wzgledów wybrano Jezusa. Na pewno nauka pewnego Żyda sprzed 2 tys. lat ma mnóstwo wartościowych przekazów. Tradycja Bhagawad Gita, starsza od chrześcijaństwa o dobre 3 tys. lat też ma wartościowe przekazy. I Biblia, i Koran, i Bhagawad Gita to zapis ludzkiej mysli. Niesamowicie wartościowy, ale jednocześnie niezwykle niejednorodny, uzależniony od kultury, mentalności ludzi, którzy go tworzyli. Multikulti . W tym tez świecie jest miejsce dla ludzi niereligijnych (którzy jakoś tam zawsze byli, może wcześniej na krawędzi religii). Dzisiaj jest nas około 30 % ludzkości( prawie tyle samo co chrześcijan). Czy reprezentujemy "płytkie patrzenie"? Wypadałoby o to zapytać Asimova, Bergmana, Gombrowicza czy Einsteina...



Jestem niewierzący i jestem przeciwnikiem aborcji. Znam natomiast wierzących, którzy ją popierają. Świat ludzkich poglądów nie jest tak jednorodny, jakbyśmy sobie tego życzyli. Nie widze potrzeby oparcia norm moralnych na jakieś uniwersalnej i obiektywnej podstawie (jakim moze byc Bóg dla osób religijnych). Dla mnie normy postepowania to forma umowy społecznej wynikłej z kultury, tradycji... Zmieniały sie tak samo jak my ludzie. Tu też miala miejsce swoista ewolucja. N.p św. Klemens z Aleksandrii ((IIw. po Chr.) napisał coś takiego: "Każda kobieta powinna być przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą". Myslę, że dzisiaj Kościół na pewno tak nie powie. Też swoista ewolucja.Człowiek istnieje na Ziemi ponad milion lat. Długo przed judaizmem (który ma najwyżej 3 tys. lat) były już systemy prawne. Sumeryjczycy czy Egipcjanie próbowali je nawet spisywać. Dekalog jest już czymś wtórnym. Na pewno ważną rolę odgrywały tu niepisane umowy plemion pasterskich które zamieszkiwały te tereny, ale dominujący wpływ miały prawa (zwłaszcza dotyczące liturgii czy kalendarza) narzucone przez warstwę kapłanów. Badania porównawcze pokazują, iż bardzo podobne istniały na terenie ówczesnej Babilonii, z której w większości mogły być zapożyczone. Jak myslisz, czy dzisiaj wpływ Dekalogu na nasze prawa maleje czy wzrasta? Czy podstawowe wartości dekalogu miały zawsze w historii takie samo znaczenie jak np dzisiaj? Czy mają takie samo znaczenie w innych kulturach i tradycjach (religiach)?

Pozdrawiam serdecznie

Można sobie zadać pytanie: jeżeli rzeczywiście Bóg ma za zadanie te ideały spełnić, to dlaczego istnieją ateiści ? Czyżby oni tego nie potrzebowali ? Relacja z Bogiem w żadnym razie nie jest jakąś " idealną postacią " relacji z ojcem biologicznym czy z przyjacielem. Ja mam doskonałe relacje z przyjaciółmi i rodzicami, i Bóg mi nie musi niczego zastępować. Relacja z Bogiem jest zupełnie innego rodzaju.



A mnie np. zupełnie to nie dotyczy. Jest dokładnie przeciwnie - o relacje z Bogiem najtrudniej wtedy, kiedy jest źle. Człowiek nie ma ochoty na modlitwę, refleksję, kościół, ciągle się tylko zamartwia. Najlepsze chwile z wiarą przeżywam wtedy, kiedy jest mi dobrze - wtedy najwięcej się modlę i najchętniej uczestniczę w nabożeństwach.



Moim zdaniem takie sytuacje właściwie nie występują. Bycie w " grupie religijnej " nie implikuje w żadnym razie słuchania podobnej muzyki czy podobnego sposobu bycia. Ja nigdy nie byłem w żadnej grupie religijnej. Przynależę za to np. do grupy fanów U2, w której znajdują się osoby o najróżniejszych tożsamościach religijnych.. nigdy w ogóle nie należałem do grupy, której istotą byłby " podobny sposób bycia ". Zarówno znani mi katolicy, jak i fani U2 reprezentują zupełnie różne sposoby bycia. Co to za grupy masz na myśli ? Jakieś sekty ?



O, a to wcześniej nie była ? Ateiści zmieniają paradygmat ?



A dlaczego miałoby załamać ?



No, to gdzie jest ? Tak w skrócie ? Przecież tak naprawdę nikt z Was tak nie myśli, i nawet nie zdajecie sobie z tego sprawy. Nie ma w niczym żadnego " sensu ", takiego, że nie byłoby potrzebne odwołanie się do czegoś poza tym czymś ! Wszystko jest w relacji do czegoś. Także świat musi być w relacji do czegoś. Odwołanie się do czegoś zewnętrznego, nadprzyrodzonego jest absolutnie niezbędne, inaczej żadna dyskusja o czymkolwiek w świecie do niczego nie prowadzi.

Ale wtedy Twoja miłość nie jest doskonała. Czy oddałbyś życie za drugiego człowieka? Jeśli tak to w imię czego?

Piekło to odrzucenie Boga, więc nie On je przygotował. Grzeczność nie ma nic wspólnego z piekłem. Najwięksi grzesznicy jeśli zwrócą się do Boga ze skruchą, mogą dostąpić zbawienia.

Jest wiele pozytywnych tradycji i religii na świecie. Świadczy to jedynie o tym, że dobro jest wpisane w naturę człowieka. Nawet ateiści mogą być dobrzy. Jest jednak małe ale. Natura człowieka jest skłonna do grzechu, a więc nie może całkowicie opierać się na sobie w czynieniu dobra. Po to Jezus narodził się na tym świecie, aby poprowadzić upadłą ludzkość do Boga.

Piszesz o poglądach poszczególnych ludzi. To że jakiś chrześcijanin jest za aborcją to nie znaczy, że taka jest nauka Kościoła. Natomiast umowa społeczna w imię ewolucji o której piszesz na naszych oczach prowadzi do uprawomocnienia morderstwa w postaci aborcji. To jest skutkiem odrzucenia prawa Bożego. Jeśli chodzi o kobiety, to właśnie Jezus docenił ich godność.

Nie ma znaczenia to od kiedy człowiek istnieje na Ziemi i czy przed judaizmem były systemy prawne. Bóg w pewnym momencie historii człowieka postanowił mu się objawić i doprowadzić do zbawienia. Wielkość wpływu Dekalogu na dzisiejsze społeczeństwo czy na inne kultury nie dowodzi tego, że jest niewartościowy. Na wierzących ma wpływ, a na nie wierzących pewnie nie.

Na pewno, każdy jest inny i to co dobre dla jednego nie musi być dobre dla drugiego.

Natomiast zastanawia mnie fakt Twojego przyjścia na to forum.
I to, że skomentowałeś mój wpis w tym wątku.
Bo mój wpis był jednoznacznie osobisty i subiektywny. Odpowiedziałem całkowicie subiektywnie dlaczego ja i tylko ja wierzę w Boga i co to znaczy, że wierzę. Bo też powody a może faktycznie "dowody' są moimi osobistymi przeżyciami. Nie mam ich nagranych, sfilmowanych itp.
Jest to tylko moje świadectwo.
I nie rozumiem dlaczego ktoś rości sobie prawo do podważania tego świadectwa.
Można go nie przyjąć, można wzruszyć ramionami i obejść bokiem jak wariata, ale nie wiem dlaczego mam zostać przekonany, że mi się to tylko wydawało, albo że moje pobudki są płytkie lub wyrachowane.

Zrobiłeś analityczny podział ludzi wierzących i skrytykowałeś ich pobudki do wiary w Boga. Myślę, że faktycznie masz wiele racji, że tak się zdarza.
Ale co ma z tego wynikać? Czy z tego, że ludzie błądzą i nie są doskonali wynika, że rzeczywistość w którą wierzą należy odrzucić?
Mówisz, że wierzysz w człowieka, to dlaczego nie wierzysz w to co on mówi?
Jeżeli powiedziałbyś, że modliłeś się gorliwe do Boga a on nie odpowiedział. Że szukałeś z nim kontaktu a nic nie usłyszałeś, to byłby to dla mnie najlepszy dowód na nieistnienie Boga.
Ale Ty mówisz - inni źle wierzą w Boga, dlatego ja wolę nie wierzyć wcale.

Pozdrawiam

Może zacytuję tutaj jeszcze raz fragment Twojej wypowiedzi:



Bo chyba Twoje gdybanie nie jest tą przesłanką która mogłaby mnie skłonić do tego, że nicość jest stanem naturalnym? Możesz to jakoś wykazać a priori, że kiedyś nie było niczego? Bo ja mam może wrażenie że świat jest wieczny w jakiejś formie. Pierw próbujesz mi wmówić, że nic jest stanem naturalnym, a zaraz może w głos Seweryna zaczniesz mi wmawiać, że wierzę w to, że świat powstał sam z niczego?



Czemu za wcześnie? Nie możesz rozważań od razu skonfrontować z wiarą?



Stan prostszy od nicości - stan w którym istnieje cokolwiek, bo nicość nie jest według mnie logicznie możliwa.



Jeśli twoje zdanie byłoby prawdziwe, to nie ma prawa nas tutaj być i to powinno być najlepszym kontrargumentem. Dodatkowo jest to bardzo dobry argument na to, że nicość jest niemożliwa. Chociaż, że jest niezmienna... hmm Parmenides to samo zrobił z bytem i takie aprioryczne dalekoidące dywagacje nie odbiły się pozytywnie na naszej wiedzy o świecie.



Nie bawmy się w takie gierki słowne. Sam uważam, że jeśli istnieje kreator to inteligencje posiadać by musiał (zakładając że świat jest celowy). Ja po prostu twierdzę, że kreatora nie ma więc tak czy inaczej dysputy "jakby był to jaki by był" są dla mnie conajwyżej zabawą intelektualną



A kto powiedział, że nie zamieszkuje dna morza?

Odnoszę się do wyobrazenia Boga chrześcijańskiego, jeśli Tobie to nie pasuje, to możesz mi zdefiniować byt o którym chcesz prawić.



Bla bla bla... nie wmawiaj mi dziecka do brzucha

A kto twierdzi, że nicość kiedykolwiek istniała ?



A po co ? O ile wiem, wierzący nie jesteś.



Dokładnie tak - nie ma prawa nas tutaj być. A zatem należy wyjaśnić, dlaczego mimo to jesteśmy. W tym cała rzecz.



Przyczyna jest, a kreatora nie ma ? Na czym polega różnica ?



Już to zrobiłem.



Nieprawidłowa analogia, ponieważ byt jest. Nicości natomiast nie ma.

Johnny bez obrazy, ale poziom rozmowy z Tobą coraz mniej mnie fascynuje...



A konfrontujesz swoje pojmowanie nicości i przyznawanie jej danych cech tak dla zabawy?:





Pisząc w ten sposób dajesz do zrozumienia, że postulujesz nicość. Przepraszam, ale jeśli nie miałeś tego na myśli to popracuj nad komunikatywnością, doprecyzuj swoje wypowiedzi (jak dalej), a jeśli nie, to po prostu nie pisz nie na temat.



Rozmawiamy o inteligentnym kreatorze i jakoś nie przeszkadza Ci moja niewiara w polemice na ten temat. Dlaczego więc już bardziej szczegółowe kwestie przysłaniają Ci moje poglądy? Jest to intelektualnie nieuczciwe.



Tak, a logicznym wnioskiem jest, że jeśli nicość miałąby być niezmienna to nigdy nie istniała - zawsze było coś.



Taka jak między spadnięciem jabłka Newtonowi na głowę, a rzuceniem w neigo przez innego człowieka.

Lub taka jak pomiędzy stworzeniem człowieka bezpośrednim, a wyewoluowaniem z bakterii.



Załamałem się...



Przecież sam postulowałeś jej przymioty...

Koren !

Sorki , przeoczyłem twój post z Pon Sie 10, 2009 18:32 .

Niniejszym odpowiadam :



Reifikacja nie oznacza twierdzenia o nieistnieniu , tylko twierdzenie o istnieniu braku istniejącego czynnika .

Istnieje ciemność , jednak sens pojęcia "ciemność" to nie jakiś "ciemny byt" tylko ciemność = nieobecność światła .
Można zaobserwować foton światła , nie można natomiast zaobserwować "antyfotonu" ciemności .

Światło istnieje , więc można z nim robić różne rzeczy [ załamywać , polaryzować , odbijać , itp . ]
Ciemność jako odzielny , niezależny od światła byt nie istnieje , dlatego nieda się obić ciemności , załamać jej , zgromadzić , czy zakrzywić .

Ciemność to tylko abstrakcyjne opjęcie oznaczające jedynie brak światła , a nie istnienie obiektu zwanego ciemnością .



Dlaczego ?

Istnienie mojej [ i twojej ] świadomości określa sens moich teorii .

Świadomość jest odbiciem [ uproszczonym obrazem ] otaczającej nas rzeczywistości . Otaczająca nas rzeczywistość znajdująca odbicie w moim istnieniu [ albo innych samoświadomych jednostek ] określa sens danej teorii [ wprost proporcjonalnie do zakresu danej świadomości ] .

Istnieje , bo musi uniwersalna logiczna spójność wszystkich składowych rzeczywistości . Sens to jej odkrywanie przez nasze umysły .



Pytasz o przyczynę pierwszej przyczyny - czyli popełniasz błąd logiczny .

Skoro zaistniała pierwsza przyczyna , to twierdzenie o możliwości jej niezaistnienia [ czyli jakiejś alternatywie i związku przyczynowo skutkowym wyboru jednego ze stanów ] jest poszukiweaniem przyczyny pierwszej przyczyny .
Pierwszej , czyli z mocy definicji nie posiadającej poprzedniczki .



Popełniasz błąd logiczny , mówiąc o istnieniu nicości w której coś zaistniałao .
Nicość nie istnieje , ani nie istniała .

Istnieje i istniała od zawsze [ początku świata ] tylko rzeczywistość .

Nielogiczne jest jedynie twoje twierdzenie o istnieniu nieistnienia [ nicości ] w której zaistniała [ za sprawa przyczyny poprzedzającej pierwszą przyczynę ] rzeczywistość .

Świadomość powształa w otaczającej nas rzeczywistości może i poznaje otaczającą ją rzeczywistość , a także rozumie ją w dostępnym jej zakresie .

Włąściwie ściśle rzecz biorąc masz racje co do tego , że świadomośc ludzka [ mocno ograniczona w oprównaniu z ogromem otaczającej nas rzeczywistości ] nie jest w stanie zrozumieć/poznać do końca otaczającej nas rzeczywistości .
Poznawalność otaczającej nas rzeczywistości ma charakter potencjalny , a nie absolutny .

Możemy poznać dowolne wybrane aspekty rzeczywistości , nie jesteśmy jedynie w stanie utrzymać w umyśle pełnego i absolutnie ścisłego jej obrazu .
Jeśli określamy ogólne zarysy całości umykają nam szczegóły .
Jeśli skupiamy się na szczegółach umyka nam obraz całości .
Możemy jednak budować uproszczone modele , stanowiące uogólnienia , uproszczenia , przybliżenia , aproksymacje .

Stwierdzam, że nie jest wytłumaczalne, dlaczego cokolwiek istnieje. Nigdy nie stwierdziłem, że kiedykolwiek było inaczej. Znowu koniecznie musisz od razu dojść do konkluzji.



Ależ nie, jeszcze nam do tego daleko. O inteligentnym kreatorze rozmowa była gdzie indziej, i tam odesłałem.



I ja to gdzieś neguję ?



Czyli rozróżnienie polega na inteligencji-nieinteligencji. Ok, rozumiem.

Zaraz zacznę się zastanawiać czy nie piszesz jakiegoś projektu pt. "Styl rozumowania i wypowiadania się Epikurosa"

Tak czy inaczej nadawanie nicości cech (także negatywnych) prowadzi mnie do wniosku, że zakłądasz iż jest możliwa. Chyba, że to rozważania czystko spekulatywne. Zastanawiając się dochodzę do wniosku, że jeśli nicość kiedykolwiek istniała (jak z ciemnością - nicość jako stan gdzie nie ma niczego) to niezmienną niepodobna ją nazwać. Tutaj również należałoby rozróżnić, że owa nicość musiałaby mieć charakter bezwzględnie globalny jeżeli mielibyśmy ją uznać za rzeczywisty stan wszystkiego. Do wniosku takiego skłania mnie oczywiście teza co jest tam gdzie kończy się wszechświat co sprowadza się znowu do wniosku: absurdem jest stwierdzić jakoby materia mogła być nieskończona - czego jak mam nadzieję nie muszę tłumaczyć, bo wydaje mi się to stwierdzenie oczywiste. Następnie niezmienność nicości prowadzi mnie do dwóch przeciwnych wniosków co może być mocną przesłanką ( o ile nie argumentem) za niewystępowaniem jej (lub nie, jeśli złamiemy pewne prawo, ale o tym za chwilę). Więc przyjmijmy, że nicość jest niezmienna i kiedyś wystąpiła - skąd zatem wzięło się wszystko? Może przyjmijmy, że nicość jest niezmienna i kiedyś wystąpi - co zatem się stanie ze wszystkim? Zatem teza o niezmienności nicości mogłaby mieć moc jedynie gdyby zostały spełnione dwa warunki: a) nicość dopiero nastąpi b) materia, energia i przestrzeń znikną. Jak widać drugi wniosek jest ciężki do przyjęcia (chyba, że weźniemy pod uwagę hipotezę, że cała energia wszechświata jest równa 0, ale ciężko mi sobie wyobrazić jak w takim wypadku nicość mogła by wcześniej nie istnieć, a poza tym pierwsza przyczyna musiałąby zaistnieć sama z siebie). Przyjmijmy jednak, że nicość zmienna jest.- nie dość wtedy, że nie mamy rozwiązanego problemu drugiego, to dodatkowo pojawia sie problem powstania czegoś z niczego. I tutaj moje przemyślenie - czy naprawdę niemożliwe jest powstanie czegoś z niczego? Przecież dywagacje które prowadzę z pewnością nie mieszczą się w obrębie naszej wiedzy fizycznej, a nie zaprzeczają przecież podstawowej zasadzie logicznej - sprzecznosci po prostu tutaj nie widzę. Jeśli będzie to czytał ktoś pokroju Seweryna to od razu muszę tutaj zaznaczyć, że nie wierzę w samopowstanie z niczego, a jedynie nie odrzucam takiej możliwości gdyż pewności nie mam co do niemożliwości takiego zdarzenia. Dużo łatwiej mi jest jednak przyjąć, że świat istnieje odwiecznie - nie wiem, więc wstrzymam się od sądu. Nadmienię tylko, że hipoteza o wieczności świata wydaje mi się bardziej elegancka i oszczędna, więc skłaniam się w tę stronę.

Dodatkowo proszę aby wszelkie komentarze miały w sobie uzasadnienie co do swej treści.



Aczkolwiek wtrącę tutaj dygresję: naprawdę łatwiej mi przyjąć odwiecznie istniejącą wirującą gorącą kulkę niż superinteligentną świadomość i przede wszystkim chciałem nadmienić, że hipoteza takiego bytu wcale nie jest jedynym logicznym uzasadnieniem. Przytoczę tutaj jeszczę raz: ateista nie musi wierzyć, że świat pwostał sam z niczego. Jeśli wierzący postuluje, że świat z niczego stworzył odwieczny Bóg, a ateista postuluje, że być może byłą to odwieczna osobliwość, która wybuchła, to tak naprawdę jakościowo hipotezy te stoją na jednym poziomie (nie wnikając w stopień zaawansowania tego kreatora).



W tworzeniu się świata po wielkim wybuchu brały udział skoplikowane procesy, które tak jak ewolucja biologiczna mogą sprawiać wrażenie celowego projektu za którym stoi inteligentna siła (chodzi tutaj o stopień nieprawdopodobieństwa naszego istnienia). Żeby więc oddzielić jedno od drugiego zamiast inteligencji wolałbym używać słowa świadomość.

Może to moje skrzywienie, ale zawsze mimowolnie zwracam uwagę nie tylko na treść wypowiedzi, ale także na ich psychologiczne źródła Cóż, moja siostra jest na czwartym roku psychologii i często powtarza, że to ja powinienem był to studiować Na razie tylko podkradam jej książki Przepraszam, jeśli kogoś to razi.



Oczywiście, że rozważania są spekulatywne. Niekoniecznie zakładam, że jest możliwa - raczej pytam, czy jest możliwe cokolwiek innego.



Problem w tym, że nie sposób jej nazwać inaczej. Konieczność nicości wynika również z jej istoty. Przygodność bytu również to potwierdza - wszystko co istnieje musi kiedyś przestać istnieć. Co za tym idzie, wszystko ostatecznie dąży do nicości, czyli do najprostszego stanu. A dlaczego przygodność bytu jest pewna ? Z tego samego powodu, z którego materia nie jest nieskończona. Nie jest nieskończona, więc wieczna także nie.



Oczywiście, i bardzo dziwi mnie, że ktokolwiek może mieć jeszcze w tym względzie wątpliwości.



Oto pytanie !



Jeżeli bierzemy pod uwagę konieczne atrybuty nicości, to moim zdaniem jest to niemożliwe. Choćby dlatego, że potrzebny byłby " moment ", w którym coś by zaistniało - a w wiecznej nicości nie ma żadnych " momentów ", bo nie ma czasu.



I tu jest paradoks - z jednej strony świat musi istnieć odwiecznie, bo nicość jest niemożliwa. Z drugiej strony świat nie może istnieć odwiecznie, bo istnienie świata nie ma charakteru absolutnego. Ja też się zastanawiam, czy nicość rzeczywiście jest niemożliwa, czy wynika to jedynie z naszego sposobu mówienia - my mówimy, że " jest coś " takiego, jak nicość, i dostajemy paradoks: jest nieistnienie, choć tak naprawdę go nie ma, bo nic nie ma.



" Jakościowo " rzecz ujmując może i tak. Jednak moim zdaniem problem nie tkwi w tym, że owa kulka nie jest inteligentna, tylko w tym, że MY jesteśmy inteligentni. Nie tylko ludzie religijni nie są w stanie uwierzyć w to, że fakt zaistnienia w świecie świadomości jest bez znaczenia w kontekście całości świata ( a to należałoby przyjąć w ateistycznym punkcie widzenia ). To nawet nie jest egocentryzm - to jest zbyt fundamentalna sprzeczność między świadomością a bezświadomością. Argumenty przeciw mają najczęściej ( poza tymi z egocentryzmu i myślenia postulatywnego ) charakter " techniczny " - wskazuje się na te 15 czy 4,5 miliarda lat, w których nie było świadomości, i jakoś się " nic nie stało " itd. Ale to są argumenty jedynie z prostego oglądu rzeczy, który pomija rozumowanie. A przywołany przeze mnie Paul Davies wskazuje np. że sam ten ogląd nie jest taki oczywisty - do zakwestionowania jest np. prosta linearność czasu. Wydaje nam się, że odległość między nami, a najodleglejszymi znanymi obiektami w kosmosie jest tak olbrzymia, że nie mogą mieć one z nami ( i naszą " świadomością " ) nic wspólnego. Ale jeśli brać na poważnie teorię Wielkiego Wybuchu, to na początku " one " i " my " byliśmy tym samym, i ówczesne relacje między " nimi " i " nami " miały fundamentalny wpływ na to, że to my je teraz oglądamy, a nie one nas. Osobiście fascynuje mnie właśnie to, że z tym, do czego nauka dotrze może dopiero za wieki całe, filozofia i religia biedzą się od wieków..

W porządku, jak będzie Ci się chciało to możesz na mnie poćwiczyć robienie portretu psychologicznego :D:D





Pozwoliłem sobie wytłuścić te fragmenty. Pierwszy fragent mówi nam o tym, że jeśli wszechświat nie jest nieskończony, to nicość jest konieczna z czym się zgodzę. Jednak dokonałem pewnego rozróżnienia - i tutaj leży problem - czy nicość o charakterze bezwzględnie ogólnym jest możliwa? Drugi fragment mnie frapuje. Nie jestem pewien czy materia może zostać bezwzględnie unicestwiona. Wiadomo, że człowiek umrzeć musi, ale przecież materia z której się składa nie zanika lecz krąży nadal w przyrodzie. Skłąnia mnie to do przypuszczenia, że materia może być niezniszczalna. Owszem być może istnieje przemiana materii w energię i odwrotnie, ale czy można doprowadzić do stanu w którym bezpowrotnie cała materia i energia zniknie? Mam wrażenie, że nie. Tutaj dochodzimy do fragmentu trzeciego - nie widzę powodu by wieczność była skorelowana z nieskończonością. Bez problemu potrafię wyobrazić sobie coś wiecznego, a skończonego. Nie potrafię wyobrazić sobie jednak niczego nieskończonego.



Lepiej w takich rozważaniach nakreślić wyraźnie założenia, aby później niepotrzebnie nie wracać do uzasadnienia przesłanek.



w założeniach jest błąd logiczny - ot taki paradoks by wyraźnie nakreślić to, że z konieczności musimy przyjąć, że zawsze coś istniało.



Nie chcę komplikować tworzeniem definicji czasu, nadmienię tylko, że według mnie czas jest tylko jednostką ruchu i nie istnieje coś takiego jak czas sam w sobie, zatem w nicości nie było ograniczenia brakiem czasu (gdyż jest tylko abstrakcją umysłu).


Jednak jeśli moja hipoteza jest błędna to myślę, że nie wykluczałoby to powstania - najpierw powstają wymiary - przestrzeń i czas, a później materia i energia.



Ten problem można rozwiązać tak jak problem ciemności - wyabstrahowany przez ludzki umysł stan w którym nie ma fotonów. Zatem tak jak tutaj nicość istnieje jedynie jako pojęcie określające brak czegokolwiek - czyli ma charakter czysto negatywny.



Sam nad tym się kiedyś zastanawiałem i wyszło mi, że świadomość i inteligencja są po prostu właściwościami zorganizowanej materii. Krótko mówiąc materia jest potencjalnie świadoma i inteligentna, że inteligencja jest naturalną właściwością materii.

Jeśli podamy argument na 4 stałe fizyczne, które są dopasowane idealnie, skłania mnie to do przyjęcia prawdopodobieństwa wielości wszechświatów (może cyklicznych, może wielu jednocześnie), gdzie prawa fizyki mogą być inne, a my narodziliśmy się w odpowiednim - jednak to okropnie dalekoidące spekulacje



Słyszałem raz pewien mądry tekst: Religia daje odpowiedzi i nie wymaga więcej pytań, filozofia stawia pytania, a nie wymaga gotowych odpowiedzi (czy jakoś tak). A nawiązuję do tego, że nie bardzo rozumiem dlaczego napisałeś o religii. Przecież np. chrześcijaństwo (jako religia) nie zajmuje się wszystkimi zagdnieniami, a filozofia już tak.

Tak się wtrącę w waszą wymiane poglądów i opinii...
Czy mogę prosić o wyjaśnienie tej "oczywistej oczywistości"?

Trudno mi powiedzieć, czy jest możliwe, by wszystko przestało istnieć. Ale wydaje mi się, że to do tego stanu - być może nieosiągalnego ( coś jak krzywa funkcji ) - wszystko dąży.



Ale wychodzi na to samo, bo w nicości nie byłoby także ruchu, gdyż ruchu samego w sobie także nie ma, więc musi być " coś ", co się porusza.



Podobnie uważał Teilhard de Chardin. Z tego wynika przynajmniej tyle, że inteligencja była już obecna ( przynajmniej w potencji ) od początku istnienia rzeczy, a zatem nie jest czymś czysto akcydentalnym. Można wtedy już zacząć twierdzić, że " celem " istnienia materii jest jej organizowanie się aż do wykształcenia się inteligencji.



Trzeba by było się fizyków zapytać, co to właściwie znaczy, że prawa fizyki byłyby inne. Mi się to kojarzy z pytaniem, czy może istnieć inny wszechświat, w którym np. 2+2=5.



Chrześcijaństwo nie jest jedyną istniejącą religią. Nikt nie twierdził, że chrześcijaństwo zajmuje się " wszystkimi zagadnieniami " - mi chodziło tylko o kwestie związane z początkiem świata i sensem istnienia. Mógłbyś BTW podać przykłady zagadnień, którymi chrześcijaństwo się nie zajmuje, a filozofia tak ? Bo tak z marszu nic mi nie przychodzi do głowy. To, że " religia daje odpowiedzi, i nie wymaga pytań " to pogląd, który można wygłosić jedynie stojąc na zewnątrz religii, i nie interesując się nią za bardzo ( zamiast tego uważnie przypatrując się " przeciętnym wyznawcom " ). Im głębiej się w religię wejdzie, tym wyraźniej widać, że są to niemal wyłącznie pytania. Niewierzący często zarzucają religii, że na wszystko odpowiada: " wola Boża ". A w gruncie rzeczy czym to się różni od odpowiedzi np.: " logika " ? Dla ludzi wierzących wszystko musi być zgodne z wiarą - a dla ateistów z logiką. Jeżeli jakiś fakt jest niezgodny z " logiką ", ateista po prostu w niego nie wierzy - i ma spokój. To też jest gotowa odpowiedź na wszystko. Gdy nie potrafimy wyjaśnić idealnego dopasowania stałych fizycznych, możemy powiedzieć " Bóg ", albo wymyślić sobie nieskończoną ilość wszechświatów - w obu przypadkach będzie to tego samego rodzaju " gotowa odpowiedź ", zależna wyłącznie od światopoglądu. A ja nie lubię takich odpowiedzi. I z tym nie zgadzam się tak samo, jak nie zgadzam się z twierdzeniami w rodzaju: " opisy z Księgi Jozuego są niezgodne z chrystusowym przesłaniem miłosierdzia, więc na pewno są nieprawdziwe albo symboliczne ! ".

Ja bym się pokusił jedynie o odpowiedź, że wszystko dąży z powrotem do osobliwości - tak czy inaczej stwierdzenie, że z czegoś może się zrobić nic otwiera furtkę stwierdzeniu, że z niczego może się zrobić coś.



Tak, ale według mnie uznanie czasu jako bezwzględnie nie istniejącego wyklucza ten paradoks "momentu zaistnienia".



Stanowczo nie zgadzam się z pojęciem celowości. Dlaczego celem ma być świadomosć, a nie gwiazda? Albo nie czarna dziura? Albo nie supernowa? Tylko dlatego, że świadomosć nam się wydaje czymś szczytnym? Wolałbym określenie, że świadomosć jedy jedną z możliwości zorganizowania materii - najbardziej subtelną i skomplikowaną w naszym rozumieniu (ponieważ zachodziły skomplikowane procesy aby się wykształciła), ale nie jest ostatecznym celem. Ten temat zdaje się już kiedyś poruszaliśmy - może oko jest bardziej skomplikowane niż mózg? WIęc może to oko jest celem materii?



Chodfzi mji o pewne stałe fizyczne: http://pl.wikipedia.org/wiki/Stałe_fizyczne które mogą się redukować właściwie do kilu, a może nawet jednej, która stoi za wartosciami wszystkich pozostałych? Gdyby niektóre z nich były odrobinę inne nie możliwe byłoby powstanie atomoów cięższych od wodoru, a także nas. Głębiej wyjaśnia sprawę Dawkins wiadomo w jakiej książce, więc tam odsyłam



Być może masz rację, jednak nie jesteśmy tego pewni, dlatego wyraźnie napisałem, że "skłania mnie to do przyjęcia prawdopodobieństwa" - tyle i aż tyle.


coby za dużo nie quote'ować

Chrześcijaństwo nie zajmuję się np. szerokopojętą teorią bytu, epistemologią. Ogólnie porusza oczywiście niektóre zagadnienia, ale nie są to problemy szczegółowe (idealizm immanentny, transcendentalny, czy moze realizm?)


Co do zarzutów na temat logiki. Tutaj przede wszystkim musimy sobie zdać sprawę, ze nawet religia jest logiczna. Jeśli odrzucimy logikę, to jaki sens ma zdanie "Jezus umarł na krzyżu czym zapewnił nam zbawienie"? Na tremat Boga mówimy i wnioskujemy używając logicznych ciagów zdań i myśli, teologia jest budowana mając logiczny związek myślowy z objawieniem etc. Więc ja nawet jako osoba wierząca (którą kiedyś byłem, nawet nie tak dawno) nie umniejszałbym wartości logiki, gdyż jest ona konieczny elementem każdej naszaj dziedziny życia, opinii, rozmowy, czy wyjścia po ziemniaki do piwnicy

Co do porównywania stałych fizycznych do stworzenia przez Boga, czy innych hipotez - owszem tutaj mają one jednakową jakość, gdyż są to tylko hipotezy - być moze nawet zweryfikowanie ich leży poza naszymi granicami poznania. Jednakże kiedyś mówiono, że człowieka stworzył Bóg, dziś wiemy, że proste procesy polegające na replikacji, zmienności i konkurencji - podobnie może być z owymi stałymi fizycznymi.