Niekoniecznie się zgodzę, ludzi może byc mniej, jednak wojna nakręca również postęp, więc w sumie chyba na jedno wychodzi.

Nie wiem, czy są gorsze. O piekle się nie wypowiem, bo nie wiem. Głupotę jednak możesz zignorować, a głód, choroby, kanibalizm, gwałty, strach, cierpienie, ogólna dehumanizacja, które są stałym elementem wojny dotkną też i Ciebie, nie masz na to wpływu.

To, że Jezus mówił żołnierzom, żeby nie zaprzestawali swojego fachu wcale nie znaczy, że akceptował wojnę jako rozwiązanie. Podczas wojny cierpią najsłabsi, a politycy, którzy ją prowokują, są chronieni i, z reguły, włos im z głowy nie spada. A Jezus przecież stawał w obronie najsłabszych.

Jezus nie mógł potępić armii z prostego powodu. Wbrew wszechobecnej lewacko-pacyfistycznej propagandzie, podstawowym zadaniem każdego służącego żołnierza była obrona poddanych/obywateli/współplemieńców/etc. Dopiero potem były interesy państwa itd.


Bardzo mądre zdanie Należy jednak zdawać sobie sprawę, że owa samoobrona, może mieć formę ataku. Taką formę agresji IMHO ciężko uznać za grzeszną. Daleko nie trzeba szukać przykładów, styka historia Polski
Piłsudski po dojściu Hitlera do władzy w '33 planował wspólny atak z Francja. Nie doszło do tego, ale teoretyzując, że Francja stłumiła by pacyfistyczne głosy i zaatakowała by wraz z Polską osłabioną rzeszę. Kosztem kilkudziesięciu-kilkuset poległych można by ocalic 50 mln ofiar drugiej wojny.
Jednak po takiej prewencyjnej wojnie nikt by nie słyszał o obozach zagłady i nie każdy musiał by podzielac pogląd, że polityka nazistowska obrała by taki, a nie inny tor. I zapewne wielu chrześcijan taką wojnę by potępiło nie zważając na to jakie konsekwencje brak tej wojny mógłby wywołać.

Takiego prewencyjnego ataku brakowało nam w 1933, dlatego nikt nie chce popełnić tego samego błędu. Oto powód obecności naszych wojsk w Afganistanie. Talibów lekceważyć nie można

Jest to doprawdy kuriozalne z jaką lekkością traktujecie piąte przykazanie, a z jaką srogością szóste... Onanizm to grzech ciężki, mieszkanie z narzeczoną przed ślubem sianie zgorszenia etc. Natomiast strzelanie do Talibów jest usprawiedliwiana bo to obrona przed ewentualnym terroryzmem, żołnierz ma robić to co do niego należy etc. Otóż nie, przykazanie brzmi jasno: NIE ZABIJAJ. Nadstaw drugi policzek. Cokolwiek bliźniemu czynicie - mnie czynicie. Żołnierze wypełniający rozkazy i nie zastanawiający się nad tym przypominają mi jak żywo pracowników obozów koncentracyjnych. Kara śmierci dla pojedynczych bandytów wzbudza gwałtowne kłótnie, natomiast wysyłanie facetów z karabinami Bóg wie gdzie tylko jedynie lekko zastanawia... jesteś katolikiem, nie możesz iść na front, PRZECIEŻ NIE JEST TAK ŻE NIE MASZ WYBORU.

Jak ktoś Cię spoliczkuje to jakś krzywda fizyczna Ci się stanie? Raczej nie. Zaś jeśli nadstawisz policzek to pokazujesz bardziej arogancję i fakt, że Cię to nie ruszyło czyli de facto stawiasz się wyżej niż agresor nie robiąc praktycznie nic.

Talibowie to agresor który nie policzkuje tylko odrazu urywa łeb.

MeneMeneTekelUpharsin
Tak, przykazanie brzmi jasno: nie morduj, ale to nie to samo co nie zabijaj. Jest to rozumienie zgodne z Biblią, dokładnym tłumaczeniem z tekstów oryginalnych, oraz z pewną logiką, bo żydzi szybko by znikli z powierzchni ziemi gdyby mieli tak pacyfistyczne podejście do wszystkiego.

Rozumiem że masz dobrą wolę, ale to o czym piszesz jest nie tylko nierealne, ale nikt tego od nas nie wymaga, abyśmy pozwalali być zabijanymi. Jezus nie wypowiedział się definitywnie o służbie wojskowej, nigdzie jej nie zakazał, czy nakazał, choć znana scena gdy legioniści przychodzą i pytają co mają robić, jest dość wymowna. Zadania żołnierzy są dośc jasne, nic z tego Jezus nie potępił, czy nie zakazał, natomiast wszystko w graqnicach ich zadań i żołdu który otrzymują.

Pierwsi chrześcijanie odmawiali służby wojskowej, natomiast warto spojrzeć na kontekst, niby dlaczego mieli by służyć, jaki mieli w tym interes? Ja jednak jako Polak mam interes w tym aby w razie czego walczyć, pomimo że znam relacje żołnierzy o tym jak wojna wygląda. Afganistan to temat trudny, więc nie mówie że dobrze że tam są nasi żołnierze, ale mówie ogólnie że choć wojny nie znosimy, może być tak że to ona przyjdzie do nas i co wtedy? Damy sobie odebrać to co nasze? Lub damy się zniewolić?

Niektórzy mają interes w tym, żeby poddać się łyżeczkowaniu macicy.

Wole jak jesteś bezpośredni, bo niewiele mi mówi to co napisałeś, poza tym że można mieć interes w czynach złych.

łyzeczkowanie macicy, obrona ojczystej ziemi, co za różnica?

Jestem w stanie zaakceptować taką postawę. Jestem w stanie zgodzić się, że nikt od nas nie powinien wymagać oddawania życia. Ale nie można udawać, że przystępując do wojny czynimy dobrze. Piszesz Wiście: Tymczasem sprawa jest prosta: Więc może nie powinniśmy sprzeciwiać się złu, tylko wziąć swój krzyż i iść za Chrystusem?

Doskonale rozumiem, że można nie być gotowym, nie dojrzałym do tego, by w swoim sumieniu widzieć jasno, że „nie zabijaj” znaczy „nie zabijaj”. Kościół najwyraźniej też jest tego świadomy: nie żąda bezwzględnego sprzeciwu, wskazuje jednak, że wojny należy zdecydowanie unikać. Nauczanie Kościoła na temat V przykazania jest jakie jest — uznaje grzeszną naturę człowieka. Rozumiem, że nie chce nakładać ciężarów nie do uniesienia. Ale jednak zwraca się do rządzących:
Dosyć wymowne.


— Moja macica — mówi kobieta.
— Moja ojcowizna — mówi mężczyzna.
Mniej więcej taka.

Ok, załóżmy, że od jutra rzucasz wszystko, bierzesz krzyż i idziesz za Chrystusem. Zadowolony ubierasz skromne szaty, korone cierniową, drewniany krzyż na bary i lecisz. Na GPSie namierzasz Chrystusa i stwierdzasz, że jest on z deka daleko. Na tak długą podróż przyda się jakiś prowiant. Idziesz więc do Biedronki po chlebek, a tu kurde w samym centrum marketu wyskakuje nieogolony Ahmed z zapalnikiem w ręku! No szlag by to! Przelatuje CI przed oczami całe życie, każda sekunda zaczyna trwac godzinami, ale...
...nagle okrzyk "Allah Akh..." urywa dźwięk krótkiego strzału strzelca wyborowego. Kula trafiła idealnie w czółko Ahmeda który trafia w objęcia swoich 72 dziewic, a przy tym nikogo nie zabija bo nie zdążył nacisnąć zapalnika.
Zły podły żołnierz złamał 5 przykazanie, ale Ty możesz dzięki temu iść spokojnie za Chrystusem

Moim zdaniem postawa świadków jehowy jest dużo lepsza niż katolików.
Oni uważają, że zabijanie ludzi to grzech przeciwko przykazaniu.
I wcale nie chcą zabijać, ani nawet ćwiczyć się się w zabijaniu.

Dlatego, gdy katolicy szli za komuny do wojska ćwicząc strzelanie do tarczy z imitacją ludzkiej głowy. Oni szli siedzieć do więzienia, bo taka była wtedy kara.

Uważam, że ich postawa jest w tym przypadku bardziej chrześcijańska, niż samych katolików.

Ale gdy przyjdzie Wermacht/Bolszewiki/Talibowie/ktokolwiek to CI dobrzy chrześcijanie - świadkowie Jehowy - będą się kryć za plecami złych chrześcijan - Katolików, bo tylko sprawe wojsko jest w stanie się sprawnie bronić

Tu oczywiście bez komentarza.


Tutaj mamy dośc trudną kwestię, z jednje strony chciałbym napisać że nikt nie może wymagać od nas oddania życia, ale nasze społeczeństwo jest tak skontruowane że każdy ma pewne obowiązki. Nikt nas nie pytał o zdanie, mamy je przyjąc, taki porządek jaki panuje mamy zaakceptować. Obrona kraju, obrona ludzi, jest uważane za coś dobrego i powinno przynajmniej być wpajane. Wszelkie totalitaryzmy mocno wypaczają kwestię obrony Ojczyzny, ale to jest jedna strona, druga to jest naturalny odruch obrony naszego przed obcym.


Nie zgadzam się z takim rozumieniem słów Chrystusa. Oborna Ojczyzny nie ma nic do gromadzenia skarów na ziemi. Co innego jest rozbudowywanie majątku, gdy za chwilę umrzemy i staniemy na sądzie, a czym innym jest posiadanie praw, wolności i pewnej właśności, która na tym świecie jest zwyczajnie niezbędna. Apostołowie gdy wszyscy przynosili im do stóp pieniądze uzyskane ze sprzedaży majątku, poprostu rozdzielali te fundusze równo pomiędzy wszystkich. Sytuacje uważam za analogiczną. Co innego jest żyć i posiadac to co niezbędne, a nawet troche zbędne, a co innego gromadzić na potęgę, całkowicie zaniedbując życie wieczne.

I oczywiście Kościół mówi wyrażnie, że walka jest ostatecznym wyjściem, gdy inne metody zawiodły. Natomiast nie rozumiem: Doskonale rozumiem, że można nie być gotowym, nie dojrzałym do tego, by w swoim sumieniu widzieć jasno, że „nie zabijaj” znaczy „nie zabijaj”. Kościół najwyraźniej też jest tego świadomy: nie żąda bezwzględnego sprzeciwu, wskazuje jednak, że wojny należy zdecydowanie unikać. Nauczanie Kościoła na temat V przykazania jest jakie jest — uznaje grzeszną naturę człowieka. Rozumiem, że nie chce nakładać ciężarów nie do uniesienia.
To żadna tajemnica że V przykazanie brzmi nie morduj, ale ja w tym miejscu nie zamierzam trzymac się tego mocno, lecz idąc za nauką Kościoła jednak uznam że generalnie należy powstrzymac wszelkie zabijanie. Natomiast jest różnica pomiędzy nie morduj bezbronnego, jako efekt np. rabunku, nienawiści itd, a zabiciem kogoś w obronie własnej. Nie mamy jednak wątpliwości że w Dekalogu mamy do czynienia z przykazaniem że niewinnego zabić nie można. Za to są tacy którzy zasługują na karę śmierci, z racji swoich występków.



Może i jest, ale sięgnijmy pamięcią dalej niż do komuny, wiesz co się działo w latach 1939-1945? Nie wiem która postawa jest lepsza, siedzenie z założonymi rekoma gdy Hitler uruchamia swoje komory gazowe, czy jednak powstrzymanie go. Przy wszyskich naszych wątpliwościach, wszystkcih interpretacjach, przy jednoznacznym wskazaniu jakim złem była tamta wojna, ile ofiar przyniosła, tym że nie do końca zgadzamy sie kto był ofiarą, a kto agresorem, napewno nie dzięki Świadkom Jehowy zakończył się ten koszmar. Szkoda że w ten sposób opluwa się wszystkich tych co coś robili, a tych którzy nic nie zrobili i niechybnie by wyginęli, chwali. Pacyfizm w takim wydaniu ma to do siebie że opluwa tych, dzięki którym zwolennicy tego pacyfizmu w ogóle przetrwali. Bardzo ładnie.

Nie gloryfikowanie zabijania, choć nasza tradycja pamięta tych którzy walczyli i zginęli w obronie, bo nie mieli alternatywy.

Ale ja doceniam wiarę, doceniam postawę w której człowiek nie chce za nic zabić drugiego. Tylko że nie jest ona adekwatna do potrzeb, nie jest lepsza od tych którzy walczyli. Poza tym pamiętajmy że można też walczyć bez karabinu o czym wiedzą lekarze i inni. A nie każda kula zabija, wojenna kalkulacja jest nieraz paradoksalna, bo więcej wart jest ranny i zywy, niż martwy. Martwego nie trzeba ruszać, nad żywym trzeba o wiele więcej, więc paradoksalnie żyjemy w czasach gdzie wojny są z założenia szybkie, skuteczne i niosące jak najmniej ofiar. Może to niewielkie pocieszenie, ale warto o tym pamiętać, aby być zwyczajnie precyzyjnym.

Wiście! Nikt nie zasługuje na karę śmierci. Każdy człowiek ma swoją niezbywalną godność. Zajrzyj do katechizmu:To tyle, jeśli chodzi o karę śmierci.

Wiście, ja nie chcę nikogo nawracać na bezwzględny pacyfizm, na czystość przedmałżeńską, na wyrzeczenie się własności prywatnej. Chcę za to zaznaczyć, że podjęcie wojny obronnej jest wzięciem na siebie poważnego ciężaru moralnego:

A może sięgniemy dalej niż do roku ’39? Może przypomnimy sobie, co miał do powiedzenia o postanowieniach wersalskich np. Keynes? To nie jest takie proste.

Zdaję sobie sprawę, że treścią V przykazania jest ochrona życia. Że paradoksalnie — to ono właśnie może wzywać nas do podjęcia zorganizowanych działań obronnych. Z drugiej jednak strony — jestem głęboko przekonany, że tylko ono.