OK. Odsłuchałem. Niestety dla sebastiana jest tu tylko jeden argument przeciw ewolucji. Brzmi on tak:

Nie znam dowodów na ewolucje, zatem ewolucja jest fałszywa

Reszta tej gadaniny dotyczy zagadnienia biogenezy, a nie ewolucji.

A i to jest typowym zestawem kreacjonistycznych łgarstw

"pierwsza komórka powstała w zupie" (to rzekomo wg kreacjonistów twierdzi nauka)

"życie jest formą istnienia białka" (tak twierdzili komuniści, od razu widac skąd kreacjonistom nogi wyrastają)

No i wreszcie wykazuje się całkowitą nieznajomością rachunku prawdopodobieństwa (i chemii przy okazji), skoro liczy połączenia aminokwasów jakby przyłączenie kolekjnego aminokwasu było tak samo prawdopodobne.

To ja moge w ten spośób "wykazać", że taki związek chemiczny jak woda nie moze istnieć

Błąd, to według was ateistów tak jest oto przykład:

viewtopic.php?t=16300&postdays=0&postorder=asc&highlight=zupie&start=0



Cudownie, na biologi uczą że życie może tak po prostu powstać z zupki, rozumiem że chodzi o swobodne łączenie się aminokwasów w białka. Pilaster nie zaprzeczaj faktom, tak właśnieu uczyli w szkole szczególnie tej PRL - owskiej.

Radziłbym poczytać tobie cały ten temat.
Tu masz jeszcze inne linki:
http://creationism.org.pl/artykuly/JNurzynski

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pochodzenie_%C5%BCycia
Pomimo nieustających starań rozwiązania tajemnicy pochodzenia życia na Ziemi, nie udało się dotychczas odtworzyć w warunkach laboratoryjnych niektórych procesów postulowanych przez biogenetyczne teorie.
Poglądom zakładającym powstanie życia z materii nieożywionej przeciwstawia się zazwyczaj kolidowanie z drugą zasadą termodynamiki oraz relatywnie niewielkie prawdopodobieństwo zajścia niektórych procesów w czasie.

http://www.martin.tkdami.pl/ewolucja/index.html

Zaś Sir Fred Hoyle wyraził później to znikome prawdopodobieństwo (1 do 1040000) w bardziej obrazowy sposób:
Sir Fred Hoyle "Prawdopodobieństwo powstania choćby jednego z polimerów żywych organizmów przez przypadek jest takie samo jak prawdopodobieństwo, że całkowicie wypełniający przestrzeń Układu Słonecznego niewidomi, obracający w rękach kostkę Rubika, ułożą ją prawidłowo i równocześnie."

"Nie ważne jak olbrzymie środowisko jest brane pod uwagę, życie nie mogło mieć przypadkowego początku. Stada małp bębniące na chybił trafił na maszynach do pisania nie mogłyby wyprodukować dzieł Szekspira z tej praktycznej przyczyny, że cały dostępny obserwacjom wszechświat nie jest wystarczająco olbrzymi by pomieścić niezbędne hordy małp, niezbędne maszyny do pisania i, z pewnością, niezbędne śmietniki, do których wyrzucanoby nieudane próby. Tak samo rzecz ma się z żywą materią." Fred Hoyle and N. Chandra Wickramasinghe, "Evolution from Space: A Theory of Cosmic Creationism" (New York: Simon and Schuster, 1981), str. 148

http://potop-exodus.w.interia.pl/stworz ... surdy.html

Hyba nie zamieżasz obalać wszystkich tak wielkich autorytetów jak Fred Hoyle i innych profesorów.

http://www.hyahya.org/other/polish/book ... cji_13.php

Nie wiem Pilaster jak ci to powiedzieć, ale w niedawnych czasach a nawet i dziś słyszy się jak mówi dobry dziekan, że życie może sobie tak po prostu powstać z zupki, a prawdopodobieństwo nie gra roli.

A twój przykład z wodą jest nieadekwatny, dlatego że struktura wody jest nieważna, obojętnie czy jeden pierwiastek wody będzie w innym miejscu, ale w organizmach żywych nie jest obojętne gdzie będzie jakiś gen, informacja genetyczna musi być sensowna.

Ale tak samo na fizyce w podstawówce uczą, że materia składa się z atomów, a one mają takie jądra z kulek, dokoła których krążą inne kulki. I to też są bajki. Bo po pierwsze, pełna informacja na temat jest zbyt skomplikowana dla dzieci, a po drugie wiedza na ten temat się powiększa. I co, mamy te bajki wyrzucić zupełnie?

Co do podanych linków, mam wrażenie, że są mocno tendencyjne niestety (poza wikipedią, która jest nietendencyjna, bo jest przypadkowa ).

No skoro tak to powinieneś też być ateistą, bo znaleźć Boga w laboratorium też się nigdy dotychczas nie udało. Przy czym z biogenezą poczyniono pewne postępy, a z Bogiem żadnych, więc myśląc konsekwentnie...

Ok grzmot, napisałeś bardzo ładnie, chciałbym jednak aby informacje dla małych dzieci nie wprowadzały je potem w błąd na przyszłość, bo ktoś zapamięta to i będzie kłopot, rozumiesz...

Zobacz bo nie też niektóre sprawy bardzo niepokoiły na lekcji... Pani z biologi w gimnazjum tłumaczyła nam że nefrony filtrują to co wpływa do nerek, przez jedną rurkę leci to co ma iść do moczu a przez inną to co do krwi, a przez trzecią wogóle wpływa do nefronu....

Ja sobie tego nie mogłem wyobrazić.... pomyślałem sobie: "No ale przecież te nefrony są w nerce... w takim razie znowu wszystko się w tej nerce miesza.. nie to bez sensu"

Tak myślałem aż do Liceum gdy zobaczyłem na dokładniejszych obrazach że nefrony nie są haotycznie powkładane w nerce, ale są przecież połączone, i nic ze sobą się nie mesza, byłem w nieświadomości przez 2 lata. Wiem że to przykład taki banalny, ale jak ktoś usłyszy że życie mogło powstać sobie w zupie, bez zrozumienia i dogłębnego badania, to potem powstają niezłe bzdury. Rozumiesz, chodzi mi o to żeby wykłady w szkołach nie były takie proste, że każdy zrozumie tylko część. Ja wogóle to byłem bardzo sceptyczny co do tego co mi nauczyciele mówili, zawsze gdy opowiadali o czymś nowym to inne dzieci oczy otwierały i z zapartym tchem suchały a mi się roiło od przeróżnych pytań, zresztą nie tylko mi, byłem nawet świadkiem jak nauczycielce nie cchciało się po prostu wyjaśnić, bo zajęło by to jej trochę czsu... no cóż, musiałem sam się douczać, i tak zostałem kreacjonistą No to znacie już moją drogę do tego stanu w jakim jestem obecnie.

Ehh... Sebastianie.
Jak myślisz, dlaczego wtedy napisałem zupkę w cudzysłowie i był to mój jedyny post w tamtym temacie?
Od razu może odpowiem: Bo nigdy za specjalnie biologia mnie nie interesowała. Między innymi na tym forum nauczyłem się, by nie zabierać głosu w tematach, o których nie mam większej wiedzy niż wyniesiona ze szkoły

Takie małe sprostowanko

W szkole, już we wczesnej podstawówce, uczą również, że Ziemia krąży dookoła Słońca. Nie zajmują się dokładnie tłumaczeniem praw fizyki które tym rządzą, nie wspominają o tym kto tego dowiódł i w jaki sposób (no niby tam pewnie bełkocą coś o Koperniku ale to trochę mało). I jakoś dla nikogo nie jest to powodem, żeby dochodzić do wniosku, że jednak w szkole kłamią i to Słońce krąży dookoła Ziemi.

No i kreacjoniści kolejny raz uchylają się od dyskusji an temat swoich przesądów wypisując długasne posty nie na temat.

Sebastian 88 już po raz czwarty stosuje ta metodę.

Rzucić jakieś hasełko (np "odpornosć na herbicydy") majace rzekomo świadczyć na rzecz kreacjonizmu, a po tegoż hasełka zdezauowaniu nie osnieść sie w żaden spośób do niego, tylko rzucac kolejne hasełko.

Tutaj nie pisze o kreacjonizmie, a nawet o ewolucji nic nie pisze...

Aby tylko zamemłac i zamącić.

Typowe dla wszelkiej maści szarlatanów...



I można po sto pięćdziesiat razy powtarzać, że powstanie życia nie polegało na "swobodnym łączeniu się aminokwasów w białka", ale oni i tak to puszczą mimo uszu...



Zauważmy, ze zdaniem kreacjonistów geny składają się z białek...

Kłamstwo na manipulacji okraszona zdaufaną w sobie ignorancją..

Zresztą tematem watku nie jest biogeneza tylko pytania do kreacjonistów na temat kreacjonizmu. Pytania, na które sebastian nie odpowiedział, chociaż starał się stworzyć takie wrażenie pisząc duzo, ale w żadnym miejscu się do nich nie odnosząc, poza oczywiście stwierdzeniem

niepojęty kaprys świadomego projektanta

Oj pilaster, jak widzę nie wiesz nawet czym jest kreacjonizm, Kreacjonizm mówi że Świat stworzył Bóg, ta teza jest zupełnie niesprawdzalna z punktu widzenia nauki jako takiej, jedynie metafizyka może coś na ten temat powiedzieć, skakasz i się cieszysz ogromnie że dowiodłeś że kreacjonizm nie jest nauką, ale jest wiarą.

Teraz ja zapytuję : To ma być coś nowego?

Każdy Katolik jest Kreacjonistą w Pewnym sensie, Wszyscy przecież w Kościele Mówimy: "Wierzę w Boga Ojca, Wszechmogącego, Stworzyciela Nieba i Ziemi"

Tak i ja za tę prawdę mógłbym nawet umrzeć jeśli, chcesz wiedzieć jak bardzo jestem o tym przekonanym, a że tobie to nie pasuje, i nabijasz się z nas wierzących to już jest twój problem, ja nie widzę w żadnyhc z tych argumentów co podałeś żadnej sprzeczności z naszą wiarą, i wcale to nie udeża w wiarę w Boga, słabe są to argumenty, i powiem ci że nie sądzę aby ktoś przestał byś kreacjonistą gdy przeczyta ten framnent z twojego Blogu. To tyle, jak nadal masz zamiar szydzić z Boga i tego że jest stwórcą świata to ja dziękuję.

2 Jn 1:7-11
7. Wielu bowiem pojawiło się na świecie zwodzicieli, którzy nie uznają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele ludzkim. Taki jest zwodzicielem i Antychrystem.
8. Uważajcie na siebie, abyście nie utracili tego, coście zdobyli pracą, lecz żebyście otrzymali pełną zapłatę.
9. Każdy, kto wybiega zbytnio naprzód, a nie trwa w nauce Chrystusa, ten nie ma Boga. Kto trwa w nauce [Chrystusa], ten ma i Ojca, i Syna.
10. Jeśli ktoś przychodzi do was i tej nauki nie przynosi, nie przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie go,11. albowiem kto go pozdrawia, staje się współuczestnikiem jego złych czynów.
(BT)

Jak napiszesz coś co naprawdę Obala istnienie Boga to napisz mi na PW ale jak zamieżasz uczynić tutaj zwykłą przepychankę, to taka kłutnia nie dla mnie. Dziękuję.

Pilaster, nie chcę specjalnie kontynuować tej dyskusji, bo jak mówiłem przeciwnikiem ewolucji nie jestem, choć nadal mam wątpliwości co do zasadności tych pytań. Odniosę się do bardziej konkretnej kwestii:



Nie bardzo rozumiem. Wydawało mi się, że stadia pośrednie ZAWSZE są gorsze funkcjonalnie od jednego i drugiego rozwiązania, właśnie dlatego, że są pośrednie ( rzecz jasna w ludzkim pojęciu ). Dlatego też są eliminowane przez dobór, co prowadzi do wykształcenia się stadium optymalnego. Jeżeli oko kaszalota, jako kręgowca, jest nieoptymalne dla jego środowiska, to oznacza to, że jako takie stanowi właśnie stadium pośrednie, na dłuższą metę nie do utrzymania, a zatem powinno ewoluować w kierunku stadium optymalnego. Ewentualnie sam kaszalot jest taki stadium pośrednim. Coś źle rozumiem ?

hm, podjąwszy refleksję nad kosmogonią biblijną, można wysnuć także i takie próby wyjaśnienia. Podaję je raczej jako przykład, że da się szukać dróg pogodzenia pozornych paradoksów, a nie jako własny pogląd. Mój pogląd niech pozostanie tajemnicą

Hipoteza "Nowego Stworzenia". Hipoteza, raczej metafora niźli prawowierny wykład.

Możemy utworzyć dwa pliki, a potem je scalić. Mogłyby one zawierać różne treści, działać w odmienny sposób, powstać w różnym czasie, a jednak złączone zachowałyby harmonię.
Hipoteza zbliża się nieco do herezji "Podwójnej prawdy". Byłyby mianowicie całkiem prawdziwe obie koncepcje- kreacjonistyczna i niekreacjonistyczna; każda jednak przedstawiałaby się niepełną. Należałoby je uzupełnić treścią drugiej. Komplementarność.
Jak?
Bóg stworzył świat wg opisu biblijnego. W pewnym jednak momencie świat doznał "skażenia"; zostaliśmy wygnani do świata obecnego, utworzonego specjalnie na tę okazję, ale nieco potem. Adam i Ewa weszli między małpy, które w tym momencie otrzymały dusze.


Hipoteza "Starego świata" (Perspektywy rozbieżnej)

Bóg stworzył świat starym. Oznacza to, że ani koncepcja Wielkiego Wybuchu błędną nie jest, ani koncepcja kreacjonistyczna. W istocie nie możemy dowieść, co zaszło. Rodząc się w danym momencie dziejów, niepodobna nam doświadczyć losów wcześniejszych.
Ucieczka w agnostycyzm kosmogoniczny: analizując pewne procesy, widzimy nie półproste, zbiegające się w jednym punkcie, ale tylko odcinki, których PRZEDŁUŻENIA zbiegałyby się w jednym punkcie. Wiemy, jak wyglądałby rozwój Adama od embriona, ale nie znaczy to, że Adam kiedykolwiek był embrionem.
Innymi słowy: badając historię wszechświata, akreacjoniści poddają się niejako "złudzeniom optycznym". Ta bajka nie musi koniecznie być opowiadaną od samego początku. Początkiem może okazać się wiek średni. Kiedy sami się rodzimy, tylko nasz wewnętrzny mikrokosmos zostaje stworzony. Zastajemy świat podstarzały. Może i cała rzeczywistość zastała siebie sama właśnie taką?
Badania nad ewolucją kosmosu w takim wypadku również okazują się nadzwyczaj poprawne. Kreacjoniści nie powinniby zatem twierdzić, że poprawna metoda naukowa prowadzi do błędnych wniosków. Przeciwnie, poniekąd jest to prawda- prawda o naturalnych procesach, które prowadzą do takiego, a nie innego stanu.
To znaczy: nie możemy udowodnić, jak było naprawdę, ale nie możemy zaprzeczyć żadnej z obu wersji. Bóg mógł na sposób biblijny stworzyć nasz świat, czyniąc go starym: z kośćmi dinozaurów pod zwałami ziemi, dinozaurów, które tak naprawdę nigdy nie chodziły żywe po świecie. Z ludźmi, których ciało zadziwiająco podobne jest do ciał -zdawałoby się- zaledwie umarłych człekokształtnych- małp, które nigdy nie czuły w nozdrzach ożywczego tchnienia. Z promieniowaniem reliktowym, z galaktykami, które ekscentrycznie uciekając od siebie radialnie, nigdy nie koncentrowały się w jednym punkcie. Z nibywymarłą kulturą neandertalską, co w istocie nie zdążyła nawet się obudzić. Z piętnastomiliardoletnim wszechświentym doświadczeniem wypisanym na każdej skale, którego nie było kiedy zdobyć!
Kłania się tutaj nam zresztą starożytna chrześcijańska koncepcja św. Augustyna. Creatio nova. Świat cały czas musi być na nowo stworzony przez Boga, bo jest od Niego całkowicie zależny i niesamoistny. W każdej chwili nowy, a jednak coraz starszy. Czy musiał być skupiony w jednym punkcie, chodź z niego zdaje się przybywać? Odważę się odesłać w analogii do czasoprzestrzeni Minkowskiego...

Albo do nowoczesnych teorii struktury materii. Wszechświat w danej chwili to tylko jedna wielka informacja zapisana na nośniku różnorakich stanów kwantowych Ramieniem Pana albo określoną melodią, jaką On wygrywa nam na strunach...

No i kreacjonistom zostają jeszcze schopenhauerystyczne sztuczki Teraz z kolei teza Sebastiana się dramatycznie zwężą. Kreacjonizm to już nie jest negacja ewolucji, inteligentny projekt, teraz już każdy katolik jest kreacjonistą bo przecież wierzy w Boga, więc tym sposobem Sebastian udowodnił że kreacjonizm mówi prawdę.

viewtopic.php?t=16117&start=30

Pilaster, radzę ci poczytać trochę tego, dykusja była o tym czy istnienie Boga jest jasne samo z siebie, ja jako katolik powiedziałem oczywiście że nie jest jasne samo z siebie i poniekąd trochę wziąłem w obronę ateistów przed takimi co wyzywają ich od głupków bo nie wiedzą że jest bóg, a to jest takie oczywiste....

Bo to nie jest prawda, i tyle, wiem że poszedłem na rękę niewierzącym, ale czy nie prawda powinna być na pierwszym miejscu? To co ty prezentujesz to jest czysty fanatyzm, nie da się udowodnić że bóg nie mógł być stwórcą świata, tymsamym, nie możesz obalić kreacjonizmu, a jeśli nadal będziesz twierdził żę Kreacjonizm to bzdury, ale żadnych mocnych argumentów nie podasz, to jest to tylko śleoy ateistyczny fanatyzm, z twojej strony, mnie było tać przyznać że istnienie boga nie jest oczywiste.....

Czy ciebie będzie stać przyznać, że Teoria Inteligentnego projektu nie przeczy faktom, i nie jest absurdalna, sprzeczna sama z sobą? Zobaczymy.

W stabilnym środowisku faktycznie ewolucja po osiągnięciu pewnego optimum praktycznie ulega zatrzymaniu. Tyle, że jest to optimum lokalne (tzn. każde małe odejście od niego pogarsza sprawę). Możliwe jest, że w jakimś mniej lub bardziej odległym miejscu przestrzeni parametrów opisujących dany układ znajduje się inne optimum, w którym też mogą przetrwać jakieś organizmy.

Analogia: woda wylana na nierówną powierzchnię (jak polska droga). Niby zbiera się w najniższych miejscach - ale może tworzyć kilka odseparowanych kałuż.