Marek MRB dziękuje, a i dobrze że mi przypomniałeś biskupa Siemieniewskiego, faktycznie on o tym pisał na Apologetyce. Trzeba odświeżyć pamięć.

Biskup A.Siemieniewski ciekawie i rozsadnie tlumaczy to zjawisko. Choc bardzo powsciagliwy w slowach, to widac, ze zdanie ma wyrobione!

Ja nie twierdzę że jest wymysłem psychologicznym. Ktoś kiedyś źle zrozumiał 1 Kor 13,1 i bardzo chciał zobaczyć cud i tyle.
[/quote]

Sprzeczność. Skoro nie cud to "wymysł psychologiczny" właśnie.


Hehe to jakiś żart prawda? Wy tylko udajecie, że poważnie zastanawiacie się nad "genialnym" darem gaworzenia. Dołączę się do tej groteskowej zabawy.

Wygląda na to, że wszystkie niemowlaki są błogosławione. Może i są. Ale przecież łaski nie otrzymują chyba chorzy psychicznie ateiści. A właśnie wśród chorych psychicznie występują liczne zniekształcenia mowy, w tym także gaworzenie właśnie. Powiecie: "przecież ci z nas którzy dostąpili tej niezwykłej łaski nie są chorzy." Zgoda. Tylko w psychiatrii uznanym faktem jest, że choroba to tylko nasilenie obajów występujących u zdrowych osobników. Logicznie zatem wynika, że gaworzenie mamy we krwi ( to zresztą dość oczywiste). A zatem zapewne podświadome pragnienie cudu, albo inne czynniki powodują uaktywnienie ukrytego elementu. Zaiste cud prawdziwy.

Psychika jest ważniejsza niż myślicie. hipochondryk samą sugestią paralizuje kończynę a lekarze rozkładają ręce - brak zmian chorobowych. Katolik pod wpływem sugesti zaczyna gaworzyć (dużo mniejsza sztuka btw, gaworzyć też umiem, paralizować nie) a współwierni wznoszą ręce z radością - brak zmian chorobowych. Bóg objawił nam swoją moc.

Sprzeczność. Skoro nie cud to "wymysł psychologiczny" właśnie.[/quote]To pokaż sprzeczność. Konkretnie.

Widzę, że do reszty (bardziej twórczej) nie ... hmmm. Tak, nie masz ochoty się odnosić... Ale coż, ja także skroiłem sobie post(a) bez znacznego odnoszenia się do poprzedników. Przecież sa idioci i ja prawda? Nie. Zresztą... nieważne...

Możliwe przyczyny "gaworzenia"

1.cud
2.zmiany fizjologiczne
3.kwestia psychiki (czyli wymysł psychologiczny właśnie - pamiętaj, że oznacza to także twory podświadomosci)
4.względnie przyczyny środowiskowe (czyli cały świat zewnetrzny)

Innych w miarę prawdopodobnych pomysłów nie mam. 4 oczywiście odpada (ma swój udział ale nie jest bezpośrednim inicjatorem. Tzn. właściwie inicjuje wszystko prawie dlatego pomijamy ten czynnik. Tutaj oczywiście można dyskutować, ale jestem pewien, że nie to miałeś na mysli.). 1 odrzucasz czyli pozostaje 2 i 3 oraz ich kombinacje. Można wyjść z biologicznego punktu widzenia, czyli psychika wynika z fizjologi. Zgoda. ale nie wszystkie objawy fizjologiczne wynikają przy takim spojrzeniu z psychiki. Stąd też w języku praktycznym gdy mamy do czynienia z urojeniami twierdzimy, że to twory umysłu (nie odrzucając fizjologicznego podłoża) Wiem że trochę zamotałem, ale to bardzo skomplikowana sprawa (jak wszystko na świecie pozornie proste lecz skomplikowane gdy się nad tym zastanowic).
Generalnie by nie zagłębiać się dalej w te rozważania:

Zostaje 2 i 3. W tym wypadku bierze znaczny udział psychika więc jeśli nie cud to wymysł psychologiczny właśnie. I przy tym być może (zapewne?) fizjologia oraz przyczyny środowiskowe. O ile jednak 3 może się obyć bez 2 i 4 (istnieją takie poglądy, chociaż raczej nie jestem ich zwolennikiem) to nie słyszałem by ktoś stwierdził jako przyczynę gaworzenia 2 lub/i 4 bez 3. ( Samo 4 jest niemożliwe) Czyli po ludzku. Jedyną szansę obalenia mojego stwierdzenia o sprzeczności widzę w podaniu przykładu "gaworzenia" spowodowanego zmianami fizjologicznymi ( tak jak wycięcie języka powoduje hmmm oniemienie?) I nie będę się czepiał że np psychika zawsze gra jakąś rolę. naprawdę chciałbym żebys mnie czymś zaskoczył, tym bardziej, że to najmniej istotny fragment mojej wypowiedzi i nic nie stracę hehe.

Całkiem nieźle się bawię wytwarzając złudzenie, że do kogoś piszę i dając upust szaleństwu umysłu. Cóż szansa, że zmienisz zdanie i przyznasz mi rację jeśli nie znajdziesz kontrargumentu jest oczywiście b. mała. Alenie po to bawimy się w złudzenie dysusji, żeby ktos zmieniał zdanie. Prawda? Nie. Zresztą nieważne...

Odniosłem się tylko do fragmentu mającego cokolwiek związku z tematem. Wybacz, ale reszta to bajdurzenie. Widziałem zarówno chorym psychicznie jak i "glosujących" - to jest zupełnie inne zjawisko.

E tam. Zwykłe naśladownictwo cudu. Zielonoświątkowcy wmówili ludziom że takie coś to "dar języków" i ludzie się wręcz uczą wydawać takie dźwięki (wmawia im się że w ten sposób "poddają się duchowi").
Czyli wymysł, ale nie "psychologiczny" tylko zwyczajny

No proszę widziałeś chorych psychicznie. Nieźle. Wydaje mi się tylko że takowych widziało już każde kilkuletnie dziecko. Jesli więc nie jesteś zawodowym psychiatrą to podaj proszę konkretnie ilu widziałeś "gaworzących" psychicznych i w jakich okolicznościach. A jak jesteś to też. Ja jako zwykły człowiek interesujący się tylko psychiatrią (jakkolwiek z rodziny lekarskiej - rodzice, dziadkowie co daje mi dostęp do źródeł) żadnego.

Jeśli uda ci się spełnić ten warunek i pomyslnie przejdziesz moja weryfikację ( bo obawiam się, że jako laik możesz sądzić że : "jest sobie gościu z porażeniem mózgowym albo z downem i to zupełnie co innego") to możemy rozmawiać dalej. To jest będziesz mógł mi wyjasnic co rozumiesz pod pojęciem " to jest zupełnie inne zjawisko" Na daną chwilę pozostajesz zwykłym internetowym cwaniaczkiem który rzuca: "ja wszystko widziałem i to jest zupełnie co innego"
Mam wrażenie, że albo udajesz głupiego, albo nie rozumiesz moich postów.



Odnośnie części drugiej. Nie rozumiesz. Naśladownictwo cudu to właśnie składowa punktów 2 i 3 względnie 4. 4 zostawiam bo to skomplikowana kwestia nie grająca większej roli. 2 bierze udział zawsze. I teraz postaram się wyjasnić jeszcze raz o co chodzi z 3. Wymysł psychologiczny. Sugestia cudu czyli projekcja marzenia która przekłada się na mozliwości fizyczne jest tu zasadniczym warunkiem. Sądzę, że przyczyną naszego niezrozumienia jest to, że pod pojęciem wymysłu psychologicznego rozumiesz halucynacje. A to przecież nie o to tylko chodzi, ale także o wszystkie sytuacje gdy nasza psychika jest przyczyną, źródłem naszych zdolności, naszego stanu i funkcjonowania (i wraz z usunięciem elementu psychicznego - w tym wypadku wiary w cud lub jego pragnienia ulega zmianie fizjologiczna możliwośc). Jeśli zrozumiałeś moją ideę ( spróbuj ją obalić ale najpierw spróbuj zrozumieć) wróć do tego co pisałem przedtem bo nie chce mi się powtarzać.


A jeśli to też jest dla ciebie zbyt skomplikowane ( bez ironii) to zwróć uwagę, że ja argumentuję swoje stanowisko, a ty rzucasz nic nie znaczące hasła i ich nie definiujesz ( zupełnie co innego, wymysł zwyczajny). Może to proste spostrzeżenie cię zaniepokoi.

Ehh zawiodłm się troche, mam nadzieję, że przedwcześnie. Uwielbiam ( no może nie tak bardzo) jak ktoś wytyka mi błędy logiczne mojego rozumowania albo wskazuje elementy których nie zauważyłem. Ale ty zwyczajnie nie rozumiesz :/

Warto także zauważyć, że nawet jeśli uważasz moje poglądy za bzdury, to jak najbardziej dotyczą one tematu. Tak więc twoja uwaga jest pozbawiona sensu. I jesli są to takie bzdury to możesz je przecież łatwo zdementować, prawda? Użyłem logicznego języka, posłużyłem się konkretnymi przykładami by zilustrować tezę. W odpowiedzi otrzymuję "to jest zupełnie co innego". Hmm tak zazwyczaj mówi moja babcia i nauczyciele (generalnie wszyscy prawie) kiedy nie mają racji. Oraz kiedy brakuje argumentów.

Ale pozytywnie, masz u mnie jeszcze jedną szansę. a może nawet dwie..

_Zy. różnica pomiędzy nami jest taka że ja wiem o czym mówimy, a Ty nie.
Widzę że traktujesz dyskusję na zasadzie zabawy, żeby nie powiedzieć trollowania - nie będę CIę więcej karmił.

zv

Zdecydowałem, że drugiej szansy nie będzie. Cóż Marku żyj w pokoju którego ja nigdy nie zaznam (hehe całkiem niezły frazes) i który jest właściwy ludziom przekonanym o własnej nieomylności. Nie obwiniam o twój stan kościoła "zapewne" ( wspaniałomyslnie prawda?). Po prostu należysz do typu ludzi którzy brak zdolności pojmowania i przeprowadzania bardziej skomplikowanych abstrakcyjnych ciągów myslowych od przewidywania skutków wsadzenia ręki do wrzątku nadrabiają slepym zapatrzeniem w jakis "autorytet" i własną osobe będącą projekcją poglądów tegoż i jest im z tym dobrze (uwielbiam takie zdania). Jednak jakoś ci nie zazdroszczę.

Czekam na kolejnego dyskutanta. A właściwie czekam na pierwszego dyskutanta.