Johnny99 !



Bardzo mnie to cieszy .

Skoro już jesteśmy zgodni że rzeczywistość to wszystko co istnieje , więc nie istnieje nic poza rzeczywistością , to możemy się zastanowić jakie atrybuty musi ta rzeczywistość posiadać , byśmy mogli istnieć jako świadomości [ czyli byty niesolipsystyczne ] .

Na mocy negacji twierdzeń Gorgiasza [ o solipsyźmie ] musimy przyjąć , że :

1. Istnieje otaczajca nas rzeczywistość .
2. Rezczywistość ta musi być przynajmniej potencjalnie poznawalna [ co jest możliwe tylko na drodze logicznej spójności ] .
3. Otaczająca nas rzeczywistość stanowi płaszczyznę porozumienia pomiędzy różnymi świadomościami bedącymi jej częścią .

Zatem , cokolwiek istnieje w rzeczywistości musi :

1. Być logicznie spójne ze wszystkim innym .
2. Być conajmniej potencjalnie poznawalne .
3. Musi być obiektywnie doznawalne [ choćby pośrednio ] .

Wiedza to logiczne uspójnienie obiektywnie powtarzalnych obserwacji .

Jeśli coś istnieje w rzeczywistości , to jest poznawalne , więc musi stanowić składową wiedzy o otaczającej nas rzeczywistości .

Niemorze być częścią otaczającej nas rzeczywistości coś co jest :

1. Nielogiczne
2. Obiektywnie i powtarzalnie niedoznawalne .

....bo to oznaczao by niepoznawalność rzeczywistości i spychało nas do solipsyzmu .

Wszelkie twierdzenia spełniające warunek logicznej spójności i powtarzalnego obiektywizmu stanowią wiedzę o otaczającej nas rzeczywistości .

To zaś co nie spełnia , jest zaprzeczeniem wiedzy , czyli wiarą .

Jeśli wierzymy w to, do czego jesteśmy racjonalnie przekonani, to oczywiście nie jest to żadna wiara ... i jest tu ona niepotrzebna. Natomiast jeśli wierzymy w coś , do czego nie jesteśmy racjonalnie przekonani, to muszą istnieć jakieś przesłanki, aby wierzyć akurat w to, a nie w coś innego ... w innym razie moglibysmy doprawdy uwierzyć we wszystko ! To zaś byłoby absurdem. A więc jednak stosujemy jakieś kryteria wyboru, niekoniecznie świadome. A najczęściej ten wybór odbywa się bez naszego udziału w procesie indoktrynacji dziecięcego umysłu ... Późniejsza weryfikacja jest bardzo trudna, choć nie jest niemożliwa ...

Dlaczego indoktrynacji, a nie np. wychowania ?

Indoktrynujący zawsze nazwie wychowaniem to co robi.

A osoba niezgadzająca się na wychowywanie dzieci w duchu niezgodnym z jego światopoglądem zawsze takie wychowanie nazwie indoktrynacją.

O, o, święta prawda.
Ach ten wszędobylski relatywizm

Według mnie wiara powinna być zdefiniowana dość ściśle, więc zrobiłem teorię wiary na podstawie kontrfaktycznej teorii wiedzy:

Osoba A wierzy, że p, jeśli p jest zjawiskiem pozytywnym i zostają spełnione następujące warunki:

1. A jest przekonana, że p
2. ~(p-->A jest przekonana)
3. ~p-->A jest przekonana

Tłumaczę: p musi być zjawiskiem pozytywnym, gdyż niepodobna mówić o wierze w nieistnienie - chyba nikt nie wierzy w nieistnienie krasnalo-centaurów. A musi mieć przekonanie, że zjawisko p zachodzi - to chyba jasne.

2 - Nie prawda, że A jest przekonany o zjawisku p jeśli ono zachodzi - o to właśnie chodzi w wierze - wierzymy bez dowodów
3. Nawet jeśli zjawisko p nie zachodzi, to osoba A jest rzeczywiście o tym przekonana

Przykład: Matka wierzy, że jej syn żyje (jest na wojnie), (ale nie, że niewierzy w jego nieżycie - stąd zjawisko pozytywne):

1. Matka jest przekonana, że syn żyje
2. Nie prawda, że matka jest przekonana, że jej syn żyje z uwagi na fakt, że tak rzeczywiście jest
3. Jeśli jej syn nie żyje, to matka jest nadal przekonana o jego życiu

Zauważmy, że punkt 3 i 4 mowią praktycznie o tym.

W moich krótkich rozważaniach nie znalazłem przykładu w ktorym ta definicja by się nei sprawdzała, ale też nie uważam, że jest idealna - więc pewnie Wy - mózgi tego forum pomożecie znaleźć mi przykład, który będzie wymuszał aprejdżowanie teorii

Dlaczego nie ? Ja np. wierzę w nieistnienie międzynarodowego spisku mającego na celu zniszczenie Radia Maryja i Dzieł Przy Nim Powstałych.

No i musimy wyjaśnić, co to znaczy być przekonanym o czymś.

Wiem, że ostatnie do niczego konstruktywnego nie doszliśmy, ale konsekwentnie przyczepię się do tego punktu, może Ty albo ktoś inny tym razem wytłumaczy mi jego sens.

Uważam, że stwierdzenie "jeśli jej syn nie żyje" jest nieprecyzyjne, bo nie definiuje, komu wiadomo. Np. syn jest na wojnie i wieczorem okazuje się, że X nie wrócił do bazy. Koledzy mają więc przesłanki, aby podejrzewać, że coś mu się stało. Nadal jednak wierzą, iż X żyje, więc rozpoczynają poszukiwania. Tymczasem matka nie zna najnowszych wydarzeń, więc jej przekonanie o życiu syna nie uległo zmianie. Dalej, powiedzmy, iż żołnierze znajdują zmasakrowane ciało na placu boju, np. po wybuchu bomby i identyfikują je na podstawie jakiejś naszywki na mundurze. Na tej podstawie dochodzą do przekonania, iż X nie żyje. Matki to przekonuje i nadal wierzy, że syn żyje.

Czy może niewierzysz w istnienie?
Zresztą wiedziałem, że tutaj będzie batalia

Jednak chciałbym tego uniknąć - nie tylko z powodu (jak się może wam wydawać) przeforsowania stanowista, że wcale nie wierzę w nieistnienie Boga, a dlatego, żeby nie okazywało się, że człowiek wierzy w nieskończoną ilość rzeczy.



Myślę, że nie Potoczne znaczenie tego słowa doskonale oddaje sens w jakim go tutaj zastosowałem.

Nie popadajmy zresztą w skrajności - bo nawet w matematyce "przez jeden punk przechodzi nieskończenie wiele prostych" - a co to znaczy przechodzi? a co to znaczy "przez" etc

Nie komplikujmy niepotrzebnie



Cieszę się, że temat odżył. Dokładnie takie same zarzuty stawiałem na wykładach kontrfaktycznej teorii wiedzy. Odpowiedź jest prosta - załóżmy, że definicja jest z poziomu osoby wszystkowiedzącej. Trzeba tak postąpić, bo inaczej dajemy pola sceptycyzmowi - jeśli o faktach obiektywnych bezwzględnej pewności mieć nie możemy - to jak tutaj robić definicję czegokolwiek? Jak zdefiniować słowo "rower" skoro zmysły mogą nas mylić? Skoro opony mogą się tylko wydawać gumowe, a w rzeczywistości być z plastiku? A może to tylko hologram?

Skoro matka opiera się na przesłankach, to jest to jej przekonanie (z odpowiednim prawdopodobieństwem) a nie wiara. Niech ktoś mi wreszcie uświadomi, dlaczego mam wierzyć w nieśmiertelną duszę a nie np. w to, że jesteśmy wirtualnym dziełem kosmitów ? Czyżby jakieś racjonalne przesłanki ? Chyba nie wolno nam z nich korzystać, skoro ma to być WIARA ?

To zasadniczo zmienia postać rzeczy. Ale moim zdaniem wprowadzenie takie osoby czyni definicję oderwaną od rzeczywistości. Przypomina założenie o Nieruchomym Punkcie Odniesienia po to, aby opisać ruch w kategoriach bezwzględnych.

A może zdefiniować to na zasadzie "prawie wszystkie wyrazy ciągu"? Czyli np.:

3. Nawet jeśli prawie wszyscy są przekonani, że X nie żyje, matka nadal jest przekonana, że X żyje?

O ile wiem, w katolicyzmie jak najbardziej wskazane jest korzystanie z racjonalnych przesłanek.

Właśnie definicja wyraźnie zaznacza, że matka się nei opiera na przesłankach



Dokładnie, bo wiara zakłada przekonanie niezależnie od faktów, zakłada niewiedzę, lub nawet w niektórych przypadkach ignorancję.

Powiedzmy, że znaleziono zmasakrowane zwłoki syna, a matka nie chce uwierzyć, że syn nie żyje - tutaj jest chyba przykład mocnej wiary opartej o myślenei intencjonalne.