To ze Ziemia jest kulista nigdy (czyli w ciągu ostatnich 2,5 tys lat) żadnej kwestii nie ulegało. Kontrowersje narastały wokół hipotetycznego ruchu Ziemi

Czy na zdjęciach widać, że Ziemia się porusza? Czy to raczje sputnik porusza się wokół Ziemi.

Nie zapominajmy, że loty kosmiczne w okolicach Ziemi odbywają się w oparciu o perspektywę geocentryczną. Nie mogą być zadnym dowodem na ruch Ziemi

Tak naprawdę szeroka publicznośc do dzisiaj nie ma dowodu na ruch Ziemi. Wystarczy posłuchać co ludzie sobie opowiadają przed wahadłem Foucalta we Fromborku

Uważam, że myśl może istnieć samodzielnie, ale wcale nie otwiera to drogi do obalenia twierdzenia o pewności własnego istnienia. A to dlatego, że nadal istniejemy jako proces myślenia się, odrzucamyjedynie ten nieokreślony element oddzielny od myśli, do którego miałaby ona "przychodzić", czy też w którym miałaby się rodzić .

Dlaczego mysl może istnieć samodzielnie? Ponieważ nie jesteśmy w stanie udowodnić, że jest inaczej.

Ten element tworzący także może nie istnieć, ponieważ go nie odczuwamy wewnętrznie. Jedynym co odczuwamy jest myśl "mam mózg", "mam świadomość".Samo pomyślenie się jest świadomością, jest to "ja".

Dlaczego zatem nie można odrzucić istnienia "ja" jako myślenia się ? To trudniejszde zagadnienie. Generalnie jest to jawny absurd, ale trudno udowodnić jego błędność. Można jedynie próbować, opierając się na przykład na fakcie świadomości. Jak mniej więcej pisał Epikuros - jak mnie nie ma, to dlaczego jestem świadomy tego stwierdzenia i innych mysli. Przecież nicość nie może się pomyśleć, a jeśli może, to tylko zmienia defnicję "ja".

Wówczas byłbym nicością, czyli nastąpiłoby przewartościowanie - nicość przestaje być brakiem, nieistnieniem, a nie nicość (czyli istnienie), staje się nicością bo jej nie ma (tak jak nie ma mnie). A zatem wogóle nie może istnieć nicość, bo wówczas staje się się nie nicością - bo już istnieje.

Wiem, że moje rozważania mogą się wydać niejasne i chaotyczne. Wynika to z braku wiedzy, wszystko muszę opracować i nazwać sam.

haha ale kocham takie rozważania, chyba pójdę na filozofię ( tylko jak widzę po mojej siostrze, studiującej na warszawskim mishu zresztą , na filozofi jest mniej dyskutowania, a więcej wkuwania)

Jeszcze raz, jak myslę jaśniej:

Moja idea jest taka, że oznacza to : albo istnieje tylko nicość, albo tylko nie nicość .Moim zdaniem nie istnienie niczego jest niemożliwe, bo stałoby się formą istnienia. Zatem możliwe jest tylko istnienie.

Będę wdzieczny jak podacie jakieś fachowe teorie omawiające problem istnienia "nie istnienia" (chyba jakieś są?). zagadnienie samo w sobie fascynujące, a dodatkowo może stanowić argument w omawianej kwestii (czy ja istnieję)

Mówisz o nauce/ naukowcach czy szerokich masach? Nie wydaje mi się, aby kulistość Ziemi była oczywistością dla ludu.



Zgoda, dlatego dowody powinny być cudzysłowie. Natomiast dla laika świadczą o jednej, istotnej kwestii: tak naprawdę sprawy nie mają się tak, jak mogłoby się wydawać z naszej przyziemnej perspektywy. To duży cios dla "dowodów" na niesłuszność teorii heliocentrycznej typu "gołym okiem widać, że to Słońce obiega Ziemię".

Podobnie przecież argumentują kreacjoniści: gołym okiem widać, że człowiek nie może pochodzić od jeża. Czy ktokolwiek widział, aby jeż urodził coś innego niż jeża? Z perspektywy czasowej zwykłego śmiertelnika to niemożliwe. Co innego, gdybyśmy dysponowali wehikułem czasu pozwalającym polecieć do prekambru i obejrzeć sobie ewolucję życia do dnia dzisiejszego w przyśpieszonym tempie.

Osiagamy kolejne stopnie doskonałości w odrzuceniu schematów ( a może kolejne stopnie absurdu )

Najbliżej tak zwanego zdrowego rozsądku znajduje się Epikurus (odrzuca tezę samo istnienia myśli i nieistnienia "ja"), następnie ja (przyjmuję 'myślenie się", ale nie nie istnienie), a najbardziej abstrakcyjne stanowisko zajmuje johnny ( przyjmuje zarówno jedną jak i drugą tezę).

Nie wiem tylko czy moje stwierdzenie o nieistnieniu nicości nie idzie jeszcze dalej od teori johnnego.

Wszędzie gdzie pisałem "nie istnienie" powinno być razem (jak sądzę heh). Absolucie oświeć admina i spraw by udostępnił opcję edytuj.

Ale ja nigdy nie twierdziłem, że myśl istnieje bez jakiegokolwiek innego istnienia, samoistnie. Ja twierdziłem, że istnienie myśli jest istnieniem istniejących procesów ( ha ! ), i nie zachodzi poza nimi, tzn. nie wiąże się z istnieniem " ja ", jako podmiotu, który by myślał. Wedle tego poglądu myśl nie potrzebuje być ( czy też po prostu nie jest ) myślana przez podmiot - może istnieć ( istnieje ) bez tego. A nawet jeśli nie może, to fakt ów trzeba dopiero wykazać, a nie jest on, jak twierdził Kartezjusz, pierwszą bezpośrednią oczywistością. Przyszło mi na myśl porównanie, choć nie mam teraz czasu się zastanowić nad jego sensownością - wracając do analogii Lichtenberga z grzmieniem, piorun nie jest " bity " przez Zeusa, tylko po prostu się dzieje. Postulat, by pioruny były bite przez jakiś podmiot ( Zeusa ) jest podobny do postulatu, by myśl była myślana również przez jakiś podmiot ( " ja " ), a nie po prostu była.

Ale może już dość tego offtopu.

johnny

Piszesz:
Ale ja nigdy nie twierdziłem, że myśl istnieje [...] samoistnie. Ja twierdziłem, że istnienie myśli jest istnieniem istniejących procesów ( ha ! ), i nie zachodzi poza nimi, tzn. nie wiąże się z istnieniem " ja ", jako podmiotu, który by myślał.

Na czym polega różnica? Jeśli stwierdzasz, że myśl jest istnieniem istniejących procesów, to równie dobrze procesy te można uznać za myśl właśnie. Uwalniasz myśl od podmiotu który ją mysli , a zdajesz się przywiązywać do procesów. Dlaczego procesów? Odrzućmy takie zdroworozsądkowe pojęcia. Nie procesy tylko tylko nieokreślone istnienie w czystej formie. Mam wrażenie, że twierdzisz: " myśl nie istnieje poza samą sobą" ale to jest równoznaczne z "myśl istnieje samoistnie" (ewentualnie jest to kwestia precyzyjnego określenia. Pierwsze zdanie zaznacza odrębność myśli, drugie, że "myślenie się" nie jest powodowane przez jakiś czynnik. Sprawa dla lingwisty. Idea pozostaje ta sama - myśl jak twór niezależny) Chyba, że zamieniasz jeden podmiot na inny, bardziej abstrakcyjny ( ale to niewiele zmienia)

Ja też odrzucam "ja" jako podmiot myslący, ale stwierdzam, że "ja" jest samą myslą, procesem. Zresztą opisałem dokładnie swój tok rozumowanie w poprzednich postach.

Przeczytałem jeszcze raz pare twoich postów i widzę, że jednak faktycznie idea nie jest ta sama. Tylko nie rozumiem twojej koncepcji.

1. wspólnie odrzucamy podmiot który "pomyslał myśl"
2. ja widzę myśl jako byt niezależny, samoistny właśnie
3 ty jako coś czego nie mozna "pomyslec", ale musi się to "samo myśleć" w ramach procesu stanowiąc o jego istnieniu? :S?

Może jak przedstawisz to prościej, to coś mi się wyjaśni:

"istnienie myśli jest istnieniem istniejących procesów"

Narazie nie tyle nie zgadzam się z tobą co po prostu nie jestem pewien jak wygląda twój pomysl.

Wcześniej pisałeś, że myśl może "przyjść" co mogłoby wskazywać na jej samodzielność.

Pilaster, a co pomoglo Ci w zrozumieniu, ze to Bog biblijny?

Bóg, Wszechświat, życie i cała reszta

@zv: może wydzielimy sobie oddzielny wątek na swobodne filozoficzne rozważania, poza kategoriami racjonalizmu i irracjonalizmu, sensu i bezsensu ? Z zakazem wstępu dla Pilastra ?

Ponieważ pilaster unika prostej odpowiedzi, czemu się zresztą nie dziwię to odpowiem za niego. Ja rozumiem to tak: pilaster jest właściwie deistą który uparł się żeby go nazywać katolikiem bo podoba mu się cywilizacja łacińska którą utożsamia z chrześcijaństwem, które z kolei utożsamia z katolicyzmem.
Bo z całym szacunkiem dla prawdomówności pilastra, znając trochę jego poglądy wątpię, że naprawdę wierzy w takie cuda na kiju jak chodzenie po wodzie, rozmnażanie jedzenia, wskrzeszenia, zmartwychwstania, niepokalane poczęcia i inne takie niesamowitości, do wiary w które każdy katolik jest chyba zobowiązany, czyż nie ?

No właśie nie. To znaczy czesto spotykam się z takimi zarzutami, ale jezlei pilaster jest deistą, a nie katolikiem, to i ks prof Heller nie jest katolikiem

bo poglądy pilastra praktycznie w niczym nie odbiegaja od poglądów Profesora

To jest kolejne pytanie: dlaczego niektórzy na siłę trzymają się religii ktorej wiele twierdzeń faktycznie odrzucają? Pewnie mają jakies powody.
A że Kościół Katolicki nie odrzuca takich "heretyków" jak prof. Heller czy nawet pilaster to się nie dziwię, jest zbyt "doświadczoną i mądrą" instytucją by sobie pozwalać na takie błędy. Jest przy tym rozciągliwy jak guma. Pomieści zarówno ks. Hellera jak o. Rydzyka

Bo może jednak widzą w niej sens ? Dlaczego od razu " na siłę " ?