To ja się Ciebie spytałem pierwszy. Czego miałby dotyczyć dialog między chrześcijaństwem a wicca?



Napisałem o naszej wielowiekowej tradycji tego, że różne kultury i religie są w stanie koegzysować z sobą bez dialogu rozumianego jako zmuszanie innych do przyjęcia mojego zdania. A o czym Ty piszesz?



W tym w którym uznajesz, że podstawą dialogu może być tylko to, że przestanę uważać swoją religię za jedyną Prawdziwą i że powinienem zaprzestać działań, które wynikają z tego założenia (np. dzielania się nią z innymi).



Szanować to ja mogę Ciebie. Mogę też szanować Twoje prawo do posiadania odmiennych przekonań niż moje i działania według nich.

Jednak nie zamierzam udawać, że chrześcijaństwo nie jest jedyną Prawdziwą religią. I nie zamierzam w imię czegoś co Ty nazywasz dialogiem wrzucać tego w wielki nawias.

Wzajemnego szacunku na przykład.



O waszej chęci uszczęśliwiania wszystkich waszą radosną nowiną i stawianiu znaku równości między niekatolicyzmem a wyznawaniem sił szatańskich w waszym rozumieniu tego słowa.




Ależ możesz tak uważać, tylko nie możesz tego przenosić na nietolerancję i brak akceptacji wszystkiego co niekatolickie, traktować wszystkich innowierców jak błądzących przygłupów skazanych na potępienie.



Kiedy byłem ateistą czułem się lepszy od wierzących w cokolwiek. Jednak teraz jako poganin zmierzający do Wicca nie czuję się lepszy od nikogo, bo rozumiem, że może czuć do swojej religii, to, co ja czuję do Wicca. Z tego wynika też brak przekonania o prawdziwości tylko mojej religii i błędności wszystkich pozostałych.

Więc np. prowadzimy właśnie dialog na ten temat. Na temat tego na czym może polegać wzajemny szacunek.



A jaki to ma związek z tym co napisałem?



To, że tolerancja = akceptacja jest jednym z największych kretynizmów jakie widział świat.

Toleruje wicca, bo wicca istnieje i istnieją ludzie, którzy chcą tak żyć.
Nie akceptuje wicca, bo wicca jest sprzeczne z tym w co ja wierzę.
Szanuję ludzi, którzy tak żyją, bo to jest ich wybór, mogę ich namawiać do zmiany stylu życia, ale to do nich należy wybór co zrobią.



Uczucia nie mają tutaj znaczenia. Podstawy chrześcijaństwa są niezależne od uczuć.

Elementarny



Jak możesz coś tolerować nie akceptując równocześnie? Nie mówię o akceptacji w postaci przyjęcia punktu widzenia, tylko uznaniu faktu, że inni mają prawo do posiadania określonego poglądu.



No to chyba religia jest dla ciebie czymś innym niż dla mnie. Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że twoja religijność wynika z nauki. Wiccanie komunikują się ze swoimi Bogami, u katolików to jest komunikacja jednostronna - modlicie się i nikt wam nigdy nie odpowiada. Nie rozumiem więc dlaczego piszesz, że wiara nie wynika z uczuć. Ale nie będę w to wnikał. U mnie na pewno wynika.

Ja Ci piszę o wielowiekowych tradycjach tolerancji w Rzeczpospolitej mimo znacznych różnic poglądów bez tego co Ty nazywasz "dialogiem" a Ty mi w odpowiedzi piszesz o wysokim statusie Kościoła Katolickiego i krytykujesz nawracanie.

Sorry, ale gdzie tu odpowiedź na mój argument? Nigdzie.



No i uważam, że masz prawo do posiadania poglądu. Każdy ma prawo do posiadania poglądów. Ba, każdy ma prawo do posiadania poglądów, nawet jeśli ja je uważam za skrajnie głupie lub niewłaściwe. I to jest tolerancja.

Jednak jak uważam, że ktoś ma poglądy głupie i niewłaściwe to mam prawo mu to powiedzieć, bardzo by jeszcze było miło z mojej strony jakbym uzasadnił to. I mam prawo wyrazić swoją dezaprobatę. I to jest brak akceptacji.



O czym Ty piszesz? To, że uważam jako chrześcijań Chrześcijaństwo za jedyną Prawdziwą religię nie wynika z moich odczuć w stosunku do innych, tego czy czuje się lepszy, czy gorszy, czy piękniejszy czy brzydszy, ale z tego, że to jest jedna z Prawd Wiary. A Prawdy Wiary nie zmieniają się w zależności od mojego stanu emocjonalnego i opinii na temat innych ludzi.

KK zabił w swojej historii ponad 200 000 000 ludzi nawracając, trudno więc mówić o tolerancji Kościoła w kontekście historycznym.



jeżeli spotkasz poganina i opowiesz mu o grzechu pierworodnym, zbawieniu i odkupieniu, to poganin ( prawdziwy poganin, KK zalicza czasami do pogan wszystkich niekatolików - to błąd ), że jego zdaniem życie jest wspaniałym darem, że należy je ku radości Bogów celebrować, że nie czuje się zbrukany samym tylko faktem przyjścia na świat i w związku z tym nie wymaga żadnego odkupienia. Wówczas Ty będziesz mógł tolerować ten pogląd, czyli zaakceptować jego punkt widzenia lub go zwalczać. Tak że tolerancja i akceptacja idą w parze.




Rozumiem, że Prawdy Wiary są niekwestionowane, stanowią dla katolika coś w rodzaju kredo. W związku z tym wszelka polemika mija się z celem.

No, niektóre nawet oficjalnie nazywają się Credo.

Gdzie w tym wszystkim własne zdanie? Rozumiem, ze z Credo nie można polemizować. Albo przyjmujesz bezapelacyjnie albo nie jesteś katolikiem? Na szczęście u nas niema takich rzeczy. Co poganin to inna teoria do życia pozagrobowego.

Wysoki poziom w dyskusji poznaje się po tym, że po argumencie wskazującym, że druga osoba nie ma racji, odpowiedź brzmi "a wy zabiliście xxx ludzi", gdzie często ilość zer w liczbie jest wprost proporcjonalna do potrzeby pokazania drugiemu, że i tak jest gorszy natomiast odwrotnie proporcjonalna do prawdy historycznej...

Wskazałem Ci gdzie szukać możliwości współistnienia bez głupio pojętego "dialogu". Potrafisz na to odpowiedzieć czy stać Cię tylko na odpowiedzi na tak żenującym poziomie?



A mogę go tolerować, uznawać jego prawo do jego zdania i nie zgadzać się z nim i skrytykować go. Tak samo może zrobić i on. Więc tolerancja może istnieć bez akceptacji.




Ale nie mówimy o polemice ale o dialogu między religiami. Dlatego zadałem Ci pytanie, na które nie odpowiedziałeś. Czego ten dialog miałby dotyczyć?

Dlaczego uważasz, że poziom odpowiedzi jest niski. Przecież to prawda i - co więcej - oddaje charakter katolicyzmu jako religii skrajnie nietolerancyjnej. Nawet dzisiaj nie ma co mówić o tolerancji i braku prób zdominowania całej populacji kraju przez kościół. Bo jak nazwać wasze próby modyfikowania prawa tego kraju przez pryzmat waszej subiektywnej etyki? Jak nazwać religię w szkołach, czyli przymusową indoktrynację naszych dzieci - zachowanie typowe dla totalitaryzmów. Tak postępował hitleryzm i stalinizm - oni też brali małe dzieci i wbijali im do głów "jedynie słuszną prawdę" aż do znudzenia, tak długo aż w nią uwierzyły. Napiszesz, że religia nie jest obowiązkowa? A co z presją społeczną, co z ocenami z religii liczonymi do średniej. Wreszcie podporządkowanie kolejnych rządów, pobieranie haraczy od państwa na KK w zamian za poparcie w kościołach lub choćby niekwestionowanie kandydatów odpowiednich partii. Dlaczego ja - poganin - i tysiące mi podobnych albo ateiści albo agnostycy mają utrzymywać tę instytucję - państwo płaci na kościół a pieniądze ma z podatków, czyli z nas - wszystkich obywateli tego kraju. Skąd więc pomysł pisania o sławetnej tolerancji religijnej w naszym kraju, jeśli na dzień dzisiajszy sprawy się tak mają?



Tylko, że poganin się nie przejmie twoją krytyką i w odwecie skrytykuje instytucję kościoła ( bo samej religii poganie z zasady nie atakują ). I co wtedy? Rzucisz się na niego, czy to uszanujesz, czy może dalej będziesz nawracał? Co wtedy zrobisz?



Oprócz tego, że dzielimy wspólną przestrzeń możemy też realizować wspólne cele. Większość idei jest jednak wspólna. Myślę, że katolicy też chcą pokoju na świecie, stabilizacji, harmonii..... Takie cele można realizować wspólnymi siłami. Jednak żeby było to możliwe konieczny jest dialog i wzajemna akceptacja.

Jeśli chodzi o dogmaty, to oczywiście można na ich temat dyskutować bez końca. Byle się je przyjmowało. Oczywiście, jeśli się tego nie zrobi, nie jest się katolikiem - ale wydaje mi się to naturalne. Bycie katolikiem oznacza to, że wierzy się w pewne konkretne rzeczy, więc kto w nie nie wierzy, nie jest katolikiem ( ew. jest nim w niepełnym wymiarze ). Co do teorii nt. życia pozagrobowego, to w katolicyźmie jest tak samo. Katolicy wierzą w cielesne zmartwychwstanie - ale co to dokładnie znaczy tak naprawdę nikt nie wie, a żadna z prób bardziej szczegółowej odpowiedzi ( choćby św. Tomasza ) nie ma rangi obowiązującej. Nikt się generalnie nie dopytuje, jak ten czy ów to szczegółowo rozumie, ponieważ nikt nie posiada na ten temat szczegółowej wiedzy. Można zatem spekulować do woli, byle mieścić się w zakreślonych przez dogmat granicach.

U nas nie ma dogmatów. Kontakt z Bogami jest obustronny, magia działa - nie istnieją więc pojęcia wiary ( z definicji przyjmowanie rzeczy niesprawdzonych ) ani cudu. Co do życia pozagrobowego, to każdy ma własną teorię na ten temat, najczęściej jednak orbitującą w okolicach reinkarnacji i karmy choć nie jest to reguła. Nowoczesne religie nie posiadają żadnych sztywnych zasad. Z drugiej jednak strony z tego powodu nie ma jednoznacznych stanowisk wobec pewnych spraw - każdy się z każdym nie zgadza, co prowadzi do ożywionej polemiki
Wy macie dogmat i koniec

No przecież właśnie wyjaśniłem, że tak nie jest.