-> Johnny99

Nie bardzo rozumiem; jeżeli święci nie znajdują się w Niebie, ale trwają w stanie śmierci jak wszyscy inni, w stanie w którym "sam już nie jest, sam już nic nie może", to jaka może być ich rola w Kościele?

Rozumiem, że jesteś przekonany o tym, że stanowisko Kościoła w tej sprawie nie zmieniło się od XIV w., kiedy to wydana została Benedictus Deus.

-> Owieczka_in_black

Jak interpretujesz przytoczony przez siebie cytat? Jako śmiertelność duszy ludzkiej? Jako brak jakichkolwiek stworzonych bytów niematerialnych ("wszystko powstało z prochu")? Jeszcze Inaczej? Nie zakładaj z góry, że wszyscy zrozumieją dane słowa tak samo jak ty.

-> buscador

Jeśli dobrze zrozumiałem, uważasz, że w stanie śmierci dusza też posiada jakieś ciało, gdyż przyjmujesz, że pozostaje ona samoświadoma, a samoświadomość uznajesz za możliwą jedynie w ciele. Twoja konstrukcja filozoficzna jest nieco inna od katolickiej, i w odniesieniu do niej pytanie o rozdzielenie należałoby chyba przeformułować na pytanie o charakter relacji między dusza a ciałem oraz o jego zmianę podczas śmierci. Pytanie o nienaturalność stanu śmierci i wypaczenie natury człowieka w tym stanie pozostaje.

Człowiek na ziemi ma wolna wolę do dobrego i złego.

Dusza w Niebie ma Wolną Wolę tylko do Dobrego, a w piekle ...

Ale w Niebie też Aniołowie mieli możliwość wyboru podczas poddania ich próbie, czyli ich Wolna Wola nie była tylko do Dobrego. Ok. 1/3 z nich została strącona do piekła.


Moim zdaniem;
Dusza to Byt. Ciało ludzkie to jakby skafander nasz (analogicznie jak dla kosmonauty, czy nurka oceanicznego), byśmy mogli funkcjonować w czterowymiarowym Świecie.

Zauważcie, że PAN JEZUS po Zmartwychwstaniu miał inną Charakterystykę Ciała, które przenikało przez ściany, czyli posiadało inną Materię niż tą naszą z ziemi E=mc2. U PANA JEZUSA w Niebie z Ran Wychodzi Białe Światło.
Mam wrażenie, że Ciało PANA JEZUSA po Zmartwychwstaniu nie było podatne, ani na miejsce, ani na czas ziemski podobnie jak Tamten Świat.


Przecież podczas Przeistoczenia i Ofiarowania wszystkie osoby przebywające podczas Mszy Świętych, tych co były, są i będą - bez względu na miejsce i czas - są przenoszone pod Krzyż PANA JEZUSA na Golgocie.


Nadto jak wiemy z różnych Objawień będziemy m.in. Świecic różnymi kolorami.

Ciało ludzkie na ziemi jeżeli spłonęło na stosie lub zostało skremowane pozostawiło tylko popiół.

A niektóre Ciała podczas wybuchów różnego rodzaju sublimowały.

Moim zdaniem Ciało nasze po Zmartwychwstaniu będzie Ciałem takim, jakie Jest CIAŁO PANA JEZUSA po Zmartwychwstaniu.

Jest dziedzina medycyny zajmująca się przeszczepianiem narządów, transplantacją. Czyli nasze ciało ziemskie ma wartość wymierną także dla innych osób przebywających w naszych czterech ziemskich wymiarach - długości, szerokości, wysokości w funkcji czasu.

Gdyby tak było, to by znaczyło, że właśnie stan rozłączenia duszy i ciała jest stanem naturalnym - w końcu naturalnym miejscem jest dla nas to, gdzie nie potrzeba nam żadnego skafandra ochronnego. Tymczasem jest odwrotnie.

Jednocześnie jednak mógł on jeść normalne jedzenie, czy być dotykanym. Ale nie o tym chce dyskutować - nie chcę tu rozważać jakim jest ciało uwielbione, ale jaka jest relacja duszy do ciała, zwłaszcza w stanie śmierci.

<ściana>

Zatem fragment Ewangelii


Św. Łukasza 23,39-43

Dobry łotr

39 Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: „Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas”. 40 Lecz drugi, karcąc go, rzekł: „Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? 41 My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił”. 42 I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». 43 Jezus mu odpowiedział:

„Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju”.




Skierowane jest do wszystkich dyskutantów.

Nie rób kolejnego offtopu.

Skierowane jest do fratera.

przepraszam

Proszę się trzymać jednak tematu!
Frater, niestety mylisz się. Widać u Ciebie platońskie myślenie. Ciało i duszą są sobie równorzędne i tak samo wartościowe. Ani ciało nie wybiera sobie duszy, ani dusza nie wybiera sobie ciała, by nim posłużyć się jak narzędziem (do 'funkcjonowania w czterowymiarowym świecie'). Ciało i duszą są komplementarne i niewymienne. Ani dusza nie może wymienić ciała, ani ciało nie może wymienić duszy. Nie można mówić o gradacji tych elementów - że jeden jest lepszy, a drugi gorszy. Oba są tak samo ważne i potrzebne. To jest antropologia chrześcijańska.

Życie to pojęcie bardzo szerokie, przejawia się na różnych płaszczyznach w wielowymiarowym świecie a życie w materii to tylko jeden niewielki przedział, jeden maleńki etap w rozwoju duszy.
Duszę można traktować jak wyższą formę świadomości. Tak, dusza także posiada formę czyli jakieś tam ciało, zresztą jako byt złożony tych ciał ma znacznie, znacznie więcej, to jaki rodzaj będzie brany pod uwagę zależy jedynie od płaszczyzny (wymiaru) na którym dusza będzie doświadczać. Jakieś ciało (narząd doświadczania) zawsze jest potrzebne chodzi o to że dopóki światło Ducha – Źródło Najwyższej Świadomości nie padnie (pobudzi) jakiegoś ciała świadomość ta nie będzie rozpoznawalna, czyli nie może się ujawnić na danym planie.
Całą sytuacje można porównać do wyświetlanego filmu w kinie, dopóki światło z projektora nie padnie na ekran (ciało) informacja – treść filmu (świadomość) nie będzie widoczna. Ciało to taki translator (przetwornik) który potrafi przekształcać, tłumaczyć informację z wyższego wymiaru i dostosowywać ją do konkretnego poziomu na którym dusza „przebywa” (doświadcza).
Oczywiście dusza nigdzie się nie przemieszcza, to co jest zmienne (dynamiczne) to jej wielowymiarowa świadomość, na różnych płaszczyznach świadomość jest jakościowo inna.

A wiec jaki jest stosunek duszy do ciała? Jest taki jak system komputerowy (program) do sprzętu, dusza to nasza najwyższa wola „ja chcę”, natomiast ciało jest jedynie jej wykonawcą a więc nie posiada swojej autonomii.
Każdy stan jest naturalny
To co nazywasz „wypaczeniem jest jedynie naturalnym procesem ewolucji duszy, zresztą wszystko co zewnętrzne prędzej czy później musi ulec dezintegracji – umrzeć (zasada entropii) Zycie w materii to tylko jeden z etapów dojrzewania duszy i to wcale nie ten najwyższy. Po śmierci ciała fizycznego jej rolę przejmuje następne (energetyczne) w nim jesteśmy świadomi na planie duchowym. Filozofia katolicka nie potrafi przekonująco wyjaśnić zależność duszy od ciała bo jednej strony mówi się o świętych obcowaniu (czyli święci to byty realnie istniejące i świadome ) z drugiej jednak bardzo mocno podkreśla się jedność duszy i ciała i w dodatku po co zmartwychwstanie ciała skoro dusza doskonale obywa się bez niego w Niebie Nie twierdzę że nie będzie zmartwychwstanie ciała ale będzie to zupełnie coś innego niż sobie to wyobrażamy.

-> buscador

Rozumiem że uważasz ciało jako sposób wyrażania się się duszy w świecie, przy czym sposoby te mogą być różne, zatem i różne rodzaje ciała.


Jeżeli stan śmierci byłby stanem naturalnym, zamierzonym przy stworzeniu, to znaczyłoby to, że grzech (który jest przyczyną tego, że człowiek przechodzi prze stan śmierci) też jest naturalny dla człowieka. Przeczy to nauce chrześcijańskiej, gdzie grzech jest ewidentnie skazą natury, nie przynależy do niej.

Tak przy okazji - przeciwny jestem ekstrapolowaniu pojęć fizycznych (jak entropia) na filozofie, a jeszcze bardziej praw ich dotyczących, zwłaszcza przez ludzi, którzy sami nie są fizykami i znają te pojęcia co najwyżej z literatury popularno-naukowej. Zdziwiłbyś się jak wiele błędnych przekonań można z takiej lektury wynieść. Ale nie chce rozwijać tutaj tego tematu.

Katolicka nauka mówi, ż w Niebie człowiek posiada ciało - uwielbione.

Status świętych nie jest dla mnie do końca jasny, jak wynikło tutaj z mojej dyskusji z Johnnym99.

Pytanie tylko co rozumiesz pod słowem „śmierć”, skoro mamy ciągłość świadomości to co najwyżej można mówić o śmierci fizycznej. Jeśli będziesz zawijał cukierek w różne papierki to przecież zawsze będzie to ten sam cukierek czyż nie? A tak w ogóle po co ci te kolorowe papierki

Tłumaczenie symboliki religijnej wprost a więc tak jak to przedstawiają pisma objawione jest prawie zawsze niewłaściwe, albo w najlepszym razie nie do końca prawdziwe, czy nigdy nie spotkałeś się z dziwnymi i nielogicznymi interpretacjami które nijak mają się do zaobserwowanych zjawisk w rzeczywistym świecie?
Jeśli chodzi o ten dziwny „grzech” pierworodny to w zasadzie nie wiadomo na czym miałby faktycznie polegać, nie wydaje mi się aby jego skutki mogły mieć charakter bezwzględny. Hmm… przypuśćmy, że pierwsi rodzice nie popełnili tego grzechu to co, mielibyśmy żyć wiecznie? Przecież to absurd. Jedynym bytem któremu można przypisać paradygmat wieczności jest Bóg. Jeśli przyjąć, że skutkiem grzechu była śmierć którą niejako dziedziczymy z pokolenia na pokolenie to jedyne skojarzenie jakie nasuwa mi się w tej chwili to skaza genetyczna, przecież tylko tak można dziedziczyć cokolwiek po naszych przodkach i to pod warunkiem, że dotyczyło by to życia w skończonym wymiarze (coś może być długowieczne ale nie wieczne) Czyli ta skaza natury to nic innego jak skaza genetyczna.
Co nieco pisze o tym Don Guido Bortoluzzi w „Biblijnej księdze Rodzaju”, tam możesz przeczytać na czym faktycznie polegała ta „skaza” i jak do niej doszło (jeśli zechcesz ją przeczytać to uzbrój się w cierpliwość, tekst jest dość chaotyczny.)



To skojarzenie o entropii ma jedynie charakter symboliczny i bynajmniej nie chodziło mi o jakieś szczegóły. Chodziło mi jedynie o to, że wszystko co istnieje ma jedynie charakter skończony i tak jak w fizycznym świecie cała energia wszechświata pochodzi z WW i ma charakter skończony tak samo źródłem wszelkiego istnienia jest Bóg, tu także mamy do czynienia z ograniczeniami. No ale zawsze pozostanie ci ten absurdalny kamień którego Bóg nie potrafi podnieść.

Oczywiście, że nie można przenosić w sposób dosłowny praw fizyki do świata duchowego (zresztą tam także obowiązują jakieś prawa, prawa metafizyczne – być pod prawem znaczy tyle samo co istnieć), to że nie lubisz ekstrapolować zjawisk fizycznych na filozofię to jeszcze nie oznacza, że takie prawa nie istnieją (metafizyczne). Szkoda, że nie dostrzegasz tych analogii myślę, że jest to kwestia wyobraźni a ta kieruje się osobistymi gustami

Jeśli chodzi o twoją awersję do przenoszenia pojęć fizycznych na filozofię to prawdę mówiąc czegoś tu nie rozumiem, bo z jednej strony przyjmujesz jak leci jakieś starotestamentowe bajki o stworzeniu świata a z drugiej chcesz być bardzo naukowy czy nie widzisz w tym sprzeczności. Czy twoim zdaniem filozofia tak bardzo odbiega od rzeczywistości, że należy odzielać ją grubą kreską od nauki, dopuki nie wiemy wszystkiego filozofia zawsze bedzie potrzebna, przecież współczesna wiedza miała swój początek właśnie w filozofii

Fakt, WiecznyStudent, jakoś tak założyłam, bo wydało mi sie to dość jednoznaczne. Wg mnie to znaczy, że nie różnimy się pod tym względem od zwierząt i teraz albo i my i one mamy duszę, albo nie ma jej nikt.