Jeżeli mój poprzedni post jest dla kogoś niezrozumiały, to odsyłam tutaj:

viewtopic.php?t=20331&postdays=0&postorder=asc&start=180

Kamala:



Mi łatwo? Ja tutaj widzę same problemy domagające się rozwiązania. To Kościół utrzymuje, że od momentu zapłodnienia komórki jajowej mówimy o człowieku - zatem to Kościół jak widzę ma tutaj stuprocentową pewność. W pewnym sensie ma rację - genetycznie człowiek to jest - tak samo jak trup, z tym, że ja tutaj widzę jakościową różnicę - kilka komórek, a Człowiek.



Po kolei. Przede wszystkim nie nazywaj tego definicją naukową - według nauki człowiekiem jest istota posiadająca odpowiednią pulę genów. Jest to conajwyżej definicja filozoficzna, a i słowa 'definicja' nie używałbym pochopnie, ponieważ podałem jedynie cechy, które według mnie w tej konkretnej dyskusji są istotne.


Dalej skoro moja odpowiedź jest dla Ciebie tak istotna: wszyscy z wymienionych powyżej są ludźmi.


Czy widzę problem? Oczywiście, że widzę tutaj masę problemów i musimy im stawić czoła, bo nie są tylko teoretyczne: jeśli mamy do wyboru życie matki, albo życie płodu i trzeba podjąć decyzje to widzę ogromną różnicę jakościową pomiędzy dorosłym człowiekiem, a płodem. Jeśli mamy do wyboru stworzenie jakiejś ilości embrionów z których większość umrze, by z jednego mógł powstać człowiek, to też jest to dla mnie sprawa warta świeczki.





Tutaj robi się ciekawie. Jeśli będzie in vitro, to zabiją mnie na starość, świetnie. Niestety wyciągasz zbyt daleko idące wnioski (poza tym kto tu mówi o bezdzietności?). A za eutanazją również jestem, mam nadzieję, że będę mógł kiedyś skorzystać




Tak niewątpliwie z genetycznego punktu widzenia masz rację. Etyka nie zamyka się jednak w systemie binarnym. Musimy stanąc przed pewnymi dylematami. Jak powtarzam na daną chwilę embrion to kawałek cytoplazmy niczym nei różniący się od bakterii. Nigdy bym nie powiedział, że wystarczy posiadać ludzkie DNA by mieć ludzkie prawa.



Na Argumentum ad hitlerum odpowiadać nie będę.



To jest już kwestia wiary, ale podyskutować też mogę. Widać Kosciół użył autorytetu Ducha Świętego by stwierdzić, że dusza już jest, szkoda, że nie użył go by dowiedzieć się co się z tą duszą dzieje.



Wszyscy rodzice?
I jak to nie oni dali mu życie?

Albowiem:



Więc jak to zmienia aspekt etyczny tej sprawy? Właściwie chyba z punktu widzenia chrześcijaństwa umniejsza winę - i tak embriony powstaną, więc to, że ja do tego świata "wskoczę" nic nie zmieni.


Lub nawet: i tak ten facet umrze, więc jak ja "wskoczę" do świata w którym go zabijam to nic nie zmienii

(powstaną i umrze odnoszę oczywiście do światów alternatywnych)

Moim zdaniem nie:



Jeżeli "wskoczysz" do tego świata, to staniesz się odpowiedzialny za powstanie embrionów. Jeżeli tego nie zrobisz, odpowiedzialność spadnie na twoją kopię.



Jak "wskoczysz", to ty będziesz odpowiedzialny za zabicie faceta. W przeciwnym wypadku - twoja kopia.

Albowiem, według mnie słowo odpowiedzialność traci tutaj na znaczeniu. Determinuje to powstanie okreslonej ilości kopii z której częśc będzie odpowiedzialna napewno. W uproszczeniu przyjmijmy, że jest jedno rozgałęzienie na Ja1 i Ja2 - rozgałęzienie to jest konieczne z koneiczności rozdzielenia się światów. Sprawa odpowiedzialności wygląda wiec tak: jest was dwóch i jeden musi być odpowiedzialny: entliczek petliczek na kogo wypadnie na tego bęc

A jak to jest z tą alternatywną rzeczywistością i związaną z tym odpowiedzialnością, no bo jeśli uznać oryginał i kopię za jedną i tą samą osobę to zapewne duszę będą mieć wspólną, czyli jedna połówka duszy będzie odpowiedzialna za coś tam a druga nie… czyli taka moralna schizofrenia. Natomiast jeśli będą posiadać odrębne dusze to de facto są całkowicie odrębnymi osobami, ale czy wtedy można mówić o oryginale i kopii i jakiejś alternatywnej rzeczywistości?
Widzę świetny temat na pracę magisterską: Moralność a rzeczywistość alternatywna w świetle teorii kwantowej, może ktoś podejmie temat?

Piszesz tak, jakby to, do którego rozgałęzienia trafisz było dla ciebie losowe. Ale przecież dla ciebie nie jest to losowe. To ty podejmujesz decyzję i jesteś odpowiedzialny za swoją decyzję.

Ta dyskusja chyba zaczyna sprowadzać się do poprzedniej. Nie wiem czy jest sens kontynuowania offtopu.



Moim zdaniem założenie, że dusza jest wspólna oznaczałoby predestynację. Jest to sprzeczne z Katolicyzmem. Jako katolik zakładam więc, że każda "wersja" każdej osoby ma osobną duszę.



Zgadza się.



A czemu nie? Nie używałbym tutaj słowa "oryginał". Obiektywnie żadna wersja nie jest bardziej prawdziwa od innych. Ty jesteś "oryginałem" tylko z twojego subiektywnego punktu widzenia. Dla którejś z twoich "kopii" to ona jest "oryginałem", a ty "kopią".



Świetny pomysł. Ja pracę magisterską mam już za sobą, ale zachęcam innych

No dobrze, ale jaki sens tutaj mówić o odpowiedzialności? Odpowiedzialny jestem za zabicie człowieka, bo gdybym go nie zbaił to by nadal żył. Tutaj wybieram jedynie w którym świecie znajdzie się moja osoba, a na losy świata wpływu nie mam - przecież tak czy inaczej w drugim świecie ofiara zginęła. Poza tym jeśli ja wybrałem, że znajdę się w świecie gdzie nie zabiję, to ja2 już chyba wyboru nie miał, bo jego zachowanie zostało zdeterminowane moją decyzją.

Choćby taki, że odpowiedzialność oznacza ponoszenie konsekwencji za swoje czyny. Jeżeli ty1 zabije człowieka, a ty2 nie, to tylko ty1 będzie ponosił konsekwencje zabicia człowieka.



To rozumowanie jest błędne, ponieważ podział ciebie na ty1 i ty2, podjęcie decyzji przez ty1 i podjęcie (przeciwnej) decyzji przez ty2 nie są trzema różnymi zdarzeniami. To jedno i to samo zdarzenie. Nie można tu zatem mówić o jakimkolwiek "determinowaniu", czy związku przyczynowo-skutkowym. Tego typu relacja ma sens tylko pomiędzy co najmniej dwoma różnymi zdarzeniami.

Czyli jest możliwość, że w momencie decyzji o niezabijaniu nie nastąpi rozgałęzienie, gdyż "oba" ja podejmą tę samą decyzję?

Jeżeli nie ma rozgałęzienia, to nie ma nawet "obu" ciebie. Jesteś po prostu tylko ty.

Jest możliwe, że po prostu nie chcesz kogoś zabić. Wtedy nie ma żadnego rozgałęzienia, ani nawet podjęcia jakiejkolwiek decyzji. Pomysł o zabiciu kogoś nawet nie przychodzi ci do głowy. Jest tylko utrzymujący się stan - nie chcesz zabić.

Piszesz w pierwszej osobie, ale zakładam, że w Twoim przekonaniu dotyczy to wszystkich kobiet i mężczyzn.
To nie jest nasz problem? Nie przyczyniamy się do śmierci? Czyżby? A czy stan naszego zdrowia w momencie (hipotetycznego) zapłodnienia ma wpływ na prawidłowy rozwój zarodka i zmniejszenie niebezpieczeństwa naturalnego obumarcia? Oczywiście, że ma, bo możemy się do ciąży przygotować, lepiej odżywiać, nie pić, nie palić, uprawiać jogging, mieszkać na wsi, nie stresować się, itp. To wszystko, lub prawie wszystko jest w naszym zasięgu, dla dobra naszego dziecka, dla jego życia lub śmierci. A czy nasz tryb życia w pierwszych dniach/tygodniach od poczęcia ma wpływ na prawidłowy rozwój zarodka? Ma, bo możemy (kobiety) przecież leżeć plackiem w łóżku przez te parę tygodni i dalej się lepiej odżywiać, nie pić ..... To chyba nie jest problem wziąć 2 tygodnie bezpłatnego urlopu i trochę pocierpieć, no nie? Robimy to wszystko, a nawet więcej? Nie robimy, bo to jest niewykonalne, tak absurdalne, że jedyne co przychodzi do głowy to zbagatelizowanie problemu i wyrzucenie go ze świadomości.

Tak więc przyjęcie założenia, że poczęcie=początek życia prowadzi do wniosku, że lepiej tego życia nie poczynać, bo a nóż przyczynimy się, bardziej lub mniej świadomie, do jego śmierci. To odbiera nam moralne prawo do współżycia i prób przekazywania życia. I nie da się tu zwalić winy na Pana Boga. Nie można stwierdzić, w skrajnym przypadku, że jeśli zaćpana, zapita, zagłodzona i całkowicie biologicznie zdegenerowana kobieta poroniła, to była to Jego wola, a ona się do tego nie przyczyniła. Ta kobieta zabiła własne dziecko, tak samo jakby po porodzie zostawiła je na śmietniku.
I proszę nie zamiatać problemu pod dywan mówiąc że Bóg jest dawcą życia i śmierci. Jak gościa idącego nocą, prawą stroną nieoświetlonej drogi, potrąci samochód, bo nie miał na ubraniu elementów odblaskowych, to też powiemy, że Bóg tak chciał? Nie, powiemy, że sam sobie winien.
Nie zmienia sytuacji także to, że nie wiemy jak liczbowo kształtuje się wpływ poszczególnych naszych działań lub ich zaniechań na naturalne poronienia. Taki wpływ niewątpliwie istnieje. Skala tych poronień jest bardzo duża, ja słyszałem o 40%, ale nawet przy 10 czy 20, a nawet przy 0,0001% problem jest istotny.
To jak to w końcu jest, możemy przyczyniać się do śmierci zarodków? Mamy takie prawo? W imię czego? Konieczności przedłużenia gatunku? Nakazu "bądźcie płodni..."?

A może .... założenie jest błędne?

Pod jakim względem jest błędne ?

Czyli dla ciebie jakosciowo wartosciowe jest zycie osoby doroslej a nie plodu (ktory faktycznie jest zdolny do zycia i musialby sie jeszcze tylko szczesliwie urodzic)? Dlaczego? Przeciez osoba dorosla swoje juz przezyla i moglaby zrobic miejsce moze dla przyszlego Einsteina? Albo dac szanse komus innemu nacieszyc sie tym swiatem, ktory ona zna juz tyle lat?




Nie pisze, ze jezeli in vitro, to eutanazja. Pisze, ze jezeli bedziemy dowolnie (bo kazdy ma inny pomysl na "poczatek" czlowieka), definiowac moment, od i do kiedy my sie z kims musimy (powinnismy?) liczyc jako z czlowiekiem, ktory ma takie same prawa jak i my, choc nie zawsze potrafi je sformulowac, to mozemy doprowadzic do sytuacji, kiedy inni definiuja, ze twoje (wartosciowe, sensowne?) zycie sie skonczylo, wiec mozna zapewnic ci mila smierc. A przyklad z nazistami, od ktorych wszyscy sie odzegnuja (ciekawe dlaczego?) zdarzyl sie naprawde, wiec chodzi mi o wnioski wyciagane z faktow, ktore zdarzyly sie w historii. Mozesz sobie podpisac Hutu-Tutsi w Ruandzie.



Jezeli nie zaczniemy sie juz teraz zastanawiac, kim jest czlowiek i od kiedy na pewno nim jest, to moze sie okazac, ze flimy s-f mialy racje, kiedy to dla "czystych rasowo" ludzi roboty z cechami albo i tkankami ludzkimi, ludzmi nie beda.
Pewne pytania nalezaloby sobie zadawac przed, a najpozniej w trakcie wcielania odkryc techniki.





Przyznam, ze nie wiem, czy Kosciol dzisiaj definiuje moment wejscia duszy do ciala. Sw. Tomasz sie kiedys za bardzo rozpedzil...
Czy owa dusza w zamysle Pana Boga juz istnieje i jest dla kogos przeznaczona, to na tym swiecie mozemy sobie gdybac. Ale jak pisalam, dopoki nie przykladam reki do manipulowania kto bedzie zyl, a kto wg mnie nie powinien, to niewiele mnie ten problem zajmuje.



Epikuros, masz dzieci? Naprawde uwazasz, ze to tylko chciec i juz sie dziecko ma? To po co nam in-vitro?
Zapewniam ciebie, ze posiadanie dzieci nie zalezy od naszej woli. Mozesz sie zabezpieczac i "wpasc", albo probowac wszystkiego i nigdy nie byc obdarowanym dzieckiem. Zeby dzieci na pewno nie miec musisz po prostu nie wspolzyc. Zeby je miec....
Dlaczego Pan Bog "dopuszcza" in vitro? Bo dopuszcza nasze rozne pomysly i liczy na nasz rozsadek. Czesto sie przelicza, ale w skali calej historii jakos nam sie (jako ludzkosci) udawalo wybrnac z roznych pulapek (w ktore sami wpadalismy, jak chocby bomba atomowa).

@kilss Ciaza jest sprawa naturalna. Oczywiscie, ze kobieta (choc mezczyzna tez) ponosi odpowiedzialnosc za zycie, ktore w niej powstalo.
Normalny czlowiek dba o swoje zdrowie i wiecej dziecko w lonie matki nie potrzebuje (bo tak to jest przez owo nature skonstruowane).
Tylko my, ludzie, ktorzy wszystko musza zbadac, wiedziec, zdefiniowac itp zaczynamy miec straaaszne problemy. Kiedys nie bylo takich mozliwosc i (pomijajac tragedie umieralnosci dzieci i matek) nikt sie nie zastanawial, czy co miesiac 2 tygodnie spedzac w lozku, bo moze jest w ciazy. Dobrobyt nam sie rzucil na mozg.
To co dobre zachowywac. Ale trzeba to zbadac i zostawic to co naprawde jest pozytkiem. Badania prenatalne moga by pozytkiem, a moga byc katastrofa. chocby dlatego, ze nie sa wolne od bledow, a rodzicow zostawia sie z decyzja: zabic, czy urodzic. Lekarze maja rozne narzedzia, bo dzisiaj juz naprawde wiele potrafimy, ale jakosc moralnosc za tym nie nadaza.
Znam przypadek starszego pana (po 80.), ktory po wypadku trafil na OIOM (nie w Polsce) i ktory wg lekarzy nie mial zadnychszans na przyzycie, a kazdego dnia osmawialy pracy kolejne organy. I owi "zatroskani" lekarze, podkreslajac, ze nie chodzi im ani o koszty, ani o lozko, co dzien pytali sie zony, czy na pewno nie chce odlaczyc meza od aparatow.
Wedlug opisu stanu chorego i tak zmarl by on za 2-3 dni, ale to zona miala sie wypowiedziec, czy nie chcialaby skrocic agonii meza. Bardzo wygodne (i coraz bardziej rozpowszechnione) podejscie: dajemy wam wiedze i sami decydujcie. ale pomoc i wsparcie to juz musicie sobie sami znalezc.

To sa problemy moralne, ktore przed nami wszystkimi stoja, bo jutro to moja, albo twoja matka moze tak lezec i to ty dostaniesz przycisk, zeby cos odlaczyc. Lekarze swoje wiedza, choc oczywiscie nie sa nieomylni, ale pacjenci i ich rodziny, ktore wiedza jeszcze mniej, maja decydowac.

Dlatego musimy w moralnosci doganiac technike, zebysmy kiedys z rozpedu nie zostali odlaczeni od aparatow. Albo nasze dziecko, bo lekarze mu nie dadza szans z medycznego (nie nieomylnego) punktu widzenia.

A może tak osoba dorosła sama decydowałaby o swoim życiu?



Jak możemy do takiej sytuacji doprowadzić? Bo nie bardzo rozumiem. Ani razu nie padło sformułowanie o jakiejkolwiek klasyfikacji cżłowieka po narodzinach.





In vitro, a eugenika. Emulgatory, a skażona żywność.





Hutu Tutsi może być przykłądem ale akurat nie w rozmowie o in vitro.




Zawsze piszesz "może się okazać, "możemy doprowadzić" etc. Czyżby argumentów na tu i teraz nie było? Kto tutaj mówi o robotach czy mutantach?




Więc kto daje życie jak nie my? To, że nie zawsze jest to możliwe nie znaczy, że nie jest to od nas zależne. To, że piłkarz nie zawsze do bramki trafia nie znaczy, że on gola nie strzelił

Osoba dorosla ma prawo decydowac o swoim zyciu. Tylko, ze natura jest tak urzadzona, ze w pewnych okolicznosciach decyduje tez o zyciu innych. I tu mamy problem: czyje zycie jest wazniejsze / mniej warte ?

Kazdy musi sobie udzielic na to odpowiedzi sam, ale nie wydaje mi sie, ze odpowiedz jest z gory okreslona.

Dla ciebie, jak rozumiem, zycie czlowieka zaczyna sie po narodzinach, ale nie bardzo rozumiem dlaczego 5 min przed narodzeniem to jeszcze nie jest czlowiek, a 5 min po - jest (trzeba go ratowac, zapewnic opieke itp?) chyba, ze czegos nie zrozumialam z twojej argumentacji?

To ze pisze "mozemy" oznacza, ze in-vitro jest pewnym krokiem. Jezeli - tak jak ty chcesz - rozpatrujemy ten krok jako jednostkowe wydarzenie, ktore nie bedzie mialo (choc juz ma) wplywu na inne zachowania, to moglbys miec racje. Ale -- niestety - nie pozostalismy przy chwalebnym pomaganiu bezdzietnych rodzicom w posiadaniu wlasnego potomstwa. Tak to juz jest, ze jezeli zrobilismy pewien krok, to robimy najczesciej nastepny, powolujac sie na fakt zrobienia tego kroku.
Mamy teraz (pomijajac ten smutny - choc nie dla ciebie - fakt zamrozonych zarodkow):
- dzieci, ktorych biologicznym rodzicem nie jest jedno z rodzicow "prawnych"
- dzieci, ktore maja tylko mame, bo chciala miec dziecko bez tatusia
- dzieci po selekcji, ktore sa (potencjalnie) najzdrowsze
- dzieci, ktorym wolno bylo sie urodzic, zeby byly wykorzystane do ratowania rodzenstwa (a pytal sie ich kto, czy tego chca - narazac swoje zdrowie, zeby byc dawca chocby szpiku?)

Ty uwazasz, ze dalej sie nie posuniemy, ja uwazam, ze juz teraz jestesmy za daleko. Jezeli nie chcemy przewidywac, jakie konsekwencje moga miec nasze osiagniecia, to nie dziwmy sie skutkom.

Rodzice nie daja zycia. Nie wiem, jakie sa odpowiednie naukowo-filozoficzne sformulowania, ale dla mnie dac mozesz to, co jest twoja wlasnoscia, a nad swoja wlasnoscia panujesz. Nad zyciem nie panujesz, mozesz je tylko przekazac dalej, tak jak ty go sobie nie dales, tylko otrzymales niejako w depozycie.