Autor |
Wiadomość |
Sheeta
Dołączył(a): Cz wrz 03, 2009 18:35 Posty: 645
|
wiara a grzech
Nauka wygłaszana przez Kościół Katolicki zmienia się wraz z upływem czasu. W średniowieczu podczas wypraw krzyżowych nawracano mieczem i uznawano to za dobre. Czy ludzie, którzy zabijali w imię wiary zostaną potępieni, skoro wierzyli, że jest to dobre?
Dziś mamy do czynienia z wieloma ludźmi zabijającymi w imię wiary. Czy to co robią jest grzechem, skoro wierzą że czynią dobrze?
Jak ma się generalnie kwestia wiary danego człowieka do moralnej oceny jego postępowania?
|
N wrz 20, 2009 21:36 |
|
|
|
|
-Borys-
Dołączył(a): So wrz 19, 2009 21:21 Posty: 42
|
Aby zaistniał grzech, muszą być spełnione dwa warunki:
1. (Całkowita) Dobrowolność takiego postępowania
2. Całkowita świadomość.
W wypadku grzechu ciężkiego dochodzi też ważność materii - czyn zabójstwa spełnia ten warunek.
Jeśli więc ludzie w średniowieczu uważali, że najlepszą metodą na nawrócenie pogan jest podbicie ich siłą - w mojej ocenie nie są grzesznikami, gdyż takie wówczas panowały warunki, realia. Szli tam w dobrej wierze nawracania, dbając o zbawienie dusz pogan. Nie jest spełniona świadomość, iż jest to grzech, w ich ocenie robili coś dobrego - nawracali. Chrześcijaństwo jest bowiem - o czym dzisiaj często się zapomina - religią misyjną, Mistrz dał Apostołom wskazówkę: "Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię". Dziś oczywiście mamy już inne, pokojowe metody nawracania, ale w tamtych czasach ta była uważana za najlepszą - uprzedzając od razu ataki - nie uważam, by była to wina chrześcijaństwa, bo Arabowie czy poganie w tamtych czasach byli wcale nie mniej okrutni, po prostu takie realia, tak jak dzisiaj mamy pełno pacyfistów, tak wtedy byli sami wojacy.
Oczywiście, jest to mój pogląd, a nie oficjalny Kościoła, którego niestety nie znam, ale myślę, że nie odbiega wiele od mojego.
|
N wrz 20, 2009 23:05 |
|
|
Dural
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 22, 2008 10:34 Posty: 3243
|
Cytuj: Jeśli więc ludzie w średniowieczu uważali, że najlepszą metodą na nawrócenie pogan jest podbicie ich siłą - w mojej ocenie nie są grzesznikami, gdyż takie wówczas panowały warunki, realia.
To nie moze byc prawda. Nie czytales Nowego Testamentu.
_________________ Lecz początki, potem i leki nie pomogą. Owidiusz
|
Pn wrz 21, 2009 10:08 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
-Borys- napisał(a): Jeśli więc ludzie w średniowieczu uważali, że najlepszą metodą na nawrócenie pogan jest podbicie ich siłą - w mojej ocenie nie są grzesznikami, gdyż takie wówczas panowały warunki, realia. Szli tam w dobrej wierze nawracania, dbając o zbawienie dusz pogan.
Czyli ludzie, którzy prowadzili eksterminację Prusów czy Jaćwingów paląc i mordując w ogóle nie grzeszyli? Nie jest prawdą, że nawracanie siłą pogan było w średniowieczu powszechnie akceptowalnym sposobem szerzenia wiary chrześcijańskiej. Było wielu ludzi, którzy protestowali przeciw takim praktykom. Przykładem może być chociażby Paweł Włodkowic ze swoim słynnym przemówieniem na soborze w Konstancji w 1414 r.
|
Pn wrz 21, 2009 11:35 |
|
|
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Naprawdę nie rozumiecie o co chodzi Borysowi ? Z naszego punktu widzenia czyny tych ludzi były grzechem, ale czy były nim z ich punktu widzenia ? Nie można do wszystkiego przykrawać dzisiejszych realiów.
NIE DA SIĘ odpowiedzieć na pytanie, kto zostanie, a kto nie zostanie potępiony, i nikt na takie pytanie nie odpowie. Po co więc je bez przerwy zadawać od nowa ?
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pn wrz 21, 2009 12:45 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Johnny99 napisał(a): NIE DA SIĘ odpowiedzieć na pytanie, kto zostanie, a kto nie zostanie potępiony, i nikt na takie pytanie nie odpowie. Po co więc je bez przerwy zadawać od nowa ?
Zgadzam się, ze swojej strony polecam poczytać sobie choćby Ojców Pustyni, tam można znaleźć sporo odpowiedzi, np.:
Abba Antoni, kiedy raz rozmyślał o głębokości sądów Bożych, zapytał: "Panie, dlaczego to jedni umierają we wczesnej młodości, a inni dożywają późnej starości? Dlaczego jedni są w nędzy, a inni się bogacą? Dlaczego bogacą się źli, a dobrzy są w nędzy?" I usłyszał głos mówiący: "Antoni, pilnuj siebie samego: bo tamto wszystko to sądy Boże, i zrozumienie ich nie wyszłoby ci na dobre".
|
Pn wrz 21, 2009 13:22 |
|
|
Dural
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 22, 2008 10:34 Posty: 3243
|
Katechetyczno-wiarowo.plowa wersja przykazania piatego:
5. Nie zabijaj
a) chyba ze...
Tak to rozumiem. Dopisac reszte w zaleznosci od "ukladow" i wszystko gra.
Cos mi sie widzi, ze niebawem to Bog zacznie sie bac czlowieka.
_________________ Lecz początki, potem i leki nie pomogą. Owidiusz
|
Pn wrz 21, 2009 14:22 |
|
|
Sheeta
Dołączył(a): Cz wrz 03, 2009 18:35 Posty: 645
|
Cytuj: NIE DA SIĘ odpowiedzieć na pytanie, kto zostanie, a kto nie zostanie potępiony, i nikt na takie pytanie nie odpowie. Po co więc je bez przerwy zadawać od nowa ?
Więc jaki jest sens zaufania w nauki Kościoła Katolickiego, skoro może się okazać, że nie są one odzwierciedleniem woli Boga?
|
Pn wrz 21, 2009 14:39 |
|
|
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Przepraszam, ale sens tłumaczenia tego widzę jedynie w odniesieniu do osoby wierzącej.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pn wrz 21, 2009 14:54 |
|
|
Psychol
Dołączył(a): Pt sie 14, 2009 19:59 Posty: 149
|
Nie jesteśmy w stanie osądzić tych ludzi, wydaje mi się jednak, że jeśli ktoś uczestniczył w krucjacie, przez zapewnienia Kościoła wierząc, że czyni dobrze, to nie miał grzechu, chyba że dodał do tego coś 'od siebie'. Grzech i to cudzy mieli Ci, którzy byli go świadomi, a mimo tego oszukiwali ludzi i w mordowaniu pogan wskazywali zbawienie.
|
Pn wrz 21, 2009 17:24 |
|
|
Sheeta
Dołączył(a): Cz wrz 03, 2009 18:35 Posty: 645
|
Cytuj: Przepraszam, ale sens tłumaczenia tego widzę jedynie w odniesieniu do osoby wierzącej.
Jestem osobą wierzącą.
|
Pn wrz 21, 2009 17:57 |
|
|
-Borys-
Dołączył(a): So wrz 19, 2009 21:21 Posty: 42
|
Tak jak napisałem, oczywiście DZISIAJ wiemy już, że nie tak należy prowadzić misje mające na celu nawracanie. Ale wtedy tego nie wiedziano, a przynajmniej nie wiedzieli tego prości rycerze. Nie był spełniony więc warunek świadomości grzechu, a czasem nawet i dobrowolności - przykład: senior kazał iść na wojnę przeciw niewiernym, wasal musiał iść. Albo topór w kark, taki był często wybór.
Byli też ludzie, którzy nawracali inaczej, bardziej cywilizowanymi metodami - przykład - św. Wojciech. Niestety, wszyscy wiemy, co się z nim stało.
Dlatego ktoś z hierarchów podjął wtedy taką, a nie inną decyzję - nawracamy mieczem. I jeśli już ktoś zgrzeszył, to najprędzej myślę, że on. Znał bowiem Pismo, prawdopodobnie był biskupem/papieżem/kimś z wysokich kręgów Kościoła, więc wiedział, że nie tak powinno się to odbywać. Ale decyzja zapadła, w końcu był tylko człowiekiem, grzesznym jak i my.
Zresztą, jak ktoś tu napisał - nie nam to oceniać - nie znamy przecież wyroków Boskich. Przecież on także mógł działać w dobrej wierze, całkowicie nieświadomy, że wydaje złą decyzję (z naszego punktu widzenia). Także więc i tu można mieć wątpliwości odnośnie warunku świadomości grzechu ciężkiego.
Oczywiście, to są moje przemyślenia, jakie jest oficjalne stanowisko KRK, nie wiem, nigdy się tym nie interesowałem i dobrze by było, gdyby ktoś tutaj napisał.
|
Pn wrz 21, 2009 23:18 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Z tym nawracaniem mieczem to nie całkiem i nie wszędzie tak było jak chcą szkolne (podręcznikowe) legendy. Który konkretnie okres i miejsce macie na myśli ?
|
Wt wrz 22, 2009 0:19 |
|
|
Sheeta
Dołączył(a): Cz wrz 03, 2009 18:35 Posty: 645
|
Cytuj: Z tym nawracaniem mieczem to nie całkiem i nie wszędzie tak było jak chcą szkolne (podręcznikowe) legendy. Który konkretnie okres i miejsce macie na myśli ?
Nie ma to być rozmowa o historii a o moralności. Chodzi raczej o same zasady. Mi się wydaje, że to nie jest do końca tak, że wierząc że ktoś ma rację możemy postępować niegodziwie i nie grzeszyć. Możliwe, że może to być okoliczność łagodząca ale... Gdyby tak było to nie zależnie od religii, a nawet jej braku człowiek mógłby być zbawiony. Nawet terroryści, którzy mordują cywilów. Z drugiej strony takie założenie wymaga abyśmy dopuścili pewną niesprawiedliwość: nie każdy bowiem ma szanse wykształcić zdrowe sumienie. Ale cóż, świat jest niesprawiedliwy i nie każdy ma równe szanse na zbawienie.
|
Wt wrz 22, 2009 6:30 |
|
|
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Cytuj: Gdyby tak było to nie zależnie od religii, a nawet jej braku człowiek mógłby być zbawiony. Nawet terroryści, którzy mordują cywilów.
Być może tak jest. Tego nie wiemy. Kościół uważa, że istnieje możliwość zbawienia dla ludzi innej religii, lub nawet bezreligijnych. Oczywiście, wiele osób stawia pytanie, po co w takim razie być w Kościele. Odpowiadano na nie na wiele sposobów, ale żaden zapewne nie będzie zadowalający dla pytającego ( jak zresztą wszystkie inne odpowiedzi na wszystkie inne problemy związane z wiarą ). Osobiście mogę powiedzieć, że gdyby Kościół orzekł, iż przynależność do niego nie ma żadnego znaczenia dla zbawienia, ja i tak bym w nim został. Nie jestem w Kościele tylko po to, by się uchronić przed piekłem. Dla mnie to jakieś.. małostkowe.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Wt wrz 22, 2009 10:31 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|