To chyba jednak pójdę. Z przekory

To chyba jednak pokazuje że taki marsz jest potrzebny...

Tak, dla mnie religia wiąże się nierozerwalnie z pojęciem Boga/bogów. A co dla Ciebie oznacza ten termin?

Johnny, właśnie za tą definicją idzie Sheeta. Powinna tylko napisać, że religia = bóg, a nie Bóg.

Umownym "bogiem" w religii może być wszystko. Czy będzie to jedna istotna nad przyrodzona, czy kilka, Budda, Sziwa, Jahwe, Wielki Potwór Spaghetti - zawsze jest jakieś sacrum. Może być to nawet indywidualność, jak przy mistyce - ale zawsze jakieś istnieje.

Czy jesteś w stanie podać przykład religii, w którym nie występuje żadno sacrum? Czy będzie ono jednoosobowe, wieloosobowe czy też bezosobowe?

Crosis

I to właśnie pokazuje po co są takie marsze. Gdyby w Polsce byli tylko tacy ludzie jak Wy to spoko, ale realia są inne. Manifestacja skierowana jest głównie do grup z tego typu newsa.

Chętnie bym poszedł, ale z Gdańska trochę daleko

Nie, nie idzie, ponieważ Sheeta skupia uwagę na Bogu/bogach, a nie na sacrum. Sacrum może być także świeckie, i nie być związane z żadnym pojmowaniem bóstwa ( czy w ogóle z pojmowaniem czegokolwiek, bywa ono podświadome ). Sacrum to przedmiot czci, coś, co nakłada odgórne zobowiązanie do czynienia czegoś. Religia powstała m.in. z poczucia hierarchiczności świata - jest coś ponad człowiekiem, co nakłada na człowieka obowiązek. Ludzie pierwotni nie wiedzieli np. że mają coś wspólnego z narodzinami dziecka. Człowiek pojawiał się nie wiadomo skąd, jego pojawienie się było czymś, co przyszło mimo nas, nad czym my nie mamy władzy. Temu należało oddać respekt, hołd, cześć ( powtarzam: nie musiało to być pojmowane jako " bóstwo " w sensie osobowym ) poprzez rytuał związany z narodzinami. Tak narodziła się religia. Był zresztą wśród religioznawców wielki spór o to, czy religia uświadomiona narodziła się z rytuałów ( tzn. czy rytuały religijne były najpierw, a potem zaczęły być obudowywane mitologią ), czy odwrotnie.

Hm, i to po raz kolejny pokazuje, że katolicy chcieliby w tym kraju mieć zawsze większe przywileje. No bo oni mogą paradować na Boże Ciało przez całe miasto nie bacząc na to czy komuś to przeszkadza. Oni mogą robić protesty i modlitwy pod koncertami, które niekoniecznie zgadzają się z ich poglądami. Oni mogą wchodzić do szpitali i namawiać kobiety by nie poddawały się aborcji. Oni mogą lobbować w rządzie na rzecz ustaw, które będą im przychylne.

Ale jak ktoś, kto ma inne poglądy chce zamanifestować swoje racje, nawet chodząc obok miejsc kościołów itp. to już miłościwi nam katolicy się oburzają. Czyż to nie książkowy przykład hipokryzji?

Oczywiście nie mówię tu o wszystkich katolikach. Niestety jak tak patrzę to widzę tylko tę fanatyczną stronę. Nigdy nie słyszałem by jakiś ksiądz czy ktokolwiek publicznie lub w kościele powiedział - "hej, dajcie tym ludziom manifestować, mają do tego prawo, my przecież też często jesteśmy tam, gdzie niekoniecznie nas chcą!".

Ok, z tym, że większość religii teraz oparta jest na sacrum bo postacie osoby/osób boskich. Jednym słowem w większości religii teraz podstawą jest istota/istoty nadprzyrodzone, skupiające na sobie całe sacrum. Określone rytuały, obrządki i cały ten kram są podyktowane pewnymi oczekiwaniami sfery sacrum - mają umożliwić z nią jedność, ewentualnie przybliżyc do niej, zapewnić jej opiekę itd itd itd

Tak więc skojarzenie obecnych religii z jakąś boską istotą będzie więc w 95% przypadków poprawne.

Crosis

Dlatego właśnie napisałem, że o ile można wskazać głębokie podstawy do sakralizowania i rytualizowania przez ateistów pewnych momentów życia ( narodzin, ślubu, śmierci ), o tyle na poziomie podstawowym są one po prostu inspirowane rytuałami chrześcijańskimi ( przynajmniej w Europie ).

A tutaj się już nie zgodzę. Masz poniekąd rację, same rytuały są w pewien sposób tożsame z chrześcijańskimi, ale to wynika z uniwersalności pewnych wartości.

Weźmy na przykład pogrzeb. W wersji katolickiej i ateistycznej.
Katolicka:
- msza za zmarłego;
- przejście na cmentarz;
- rytuał sprawowany przez księdza, modlitwa,
- pochówek.

Ateistyczna:
- pochówek.

Możemy mówić, że to jest podobne, ale tak naprawdę chodzi o uniwersalne pojęcie porzegnania zmarłego. Tym bardziej dla ateistów, dla których odchodzi człowiek, bez nadziei na spotkanie w życiu wiecznym itd itd itd.

Tak więc to samo jest sedno, ale otoczka jest inna (a raczej jest jej brak).

Czy więc można powiedzieć, że jest to inspirowane? Wg mnie nie. Sam obrzęd pochówku jest po prostu uniwersalny.

A tak na marginesie - zdajesz sobie z tego sprawę, że tak naprawdę większość rytuałów katolickich jest inspirowana pogańskimi?

Przypisywanie uniwersalnych rytuałów czy wartości jako wyłącznych konkretnej religii jest bez sensu. Powiem więcej: jest głupie. Dlaczego? Bo te wartości są uniwersalne dla wszystkich ludzi, niezależnie od ich światopoglądu. Jeśli rytuał pogrzebu/pożegnania zmarłego występuje we wszystkich religiach na świecie, to dlaczego nie miałby wystąpić u ateistów?

I dlaczego, do cholery przypisuje mu się wtedy katolicką genezę, skoro widać jak na dłoni, że jest to po prostu uniwersalne pragnienie uszanowania drogiej, odchodzącej osoby. W religiach obudowano to oczywiście odpowiednią otoczką odwołania do sacrum... ale uniwersalna istota jest ta sama.

Crosis

No chyba przesadzasz, są jeszcze przemówienia, kwiaty ( a kwiaty na grobie to jedna z najstarszych tradycji religijnych ludzkości, o czym wiadomo powszechnie ).



Tłumaczyłem to już chyba trzy razy, i nadal nie załapaliście. Niczego nie przypisuję konkretnej religii - mówię, że w DANEJ sytuacji obszarowo-historycznej ( Europa ) jest to inspirowanie się chrześcijaństwem, ponieważ w naszej europejskiej tradycji te rytuały zostały powiązane z chrześcijaństwem. Jeżeli w krajach muzułmańskich nastąpi podobna do europejskiej laicyzacja, zapewne ateiści wymyślą sobie " ateistyczny post " na podobieństwo ramadanu - choć oczywiście posty i praktykowanie ascezy również charakteryzuje większość religii, i również znalazło ono już swój wymiar świecki ( apoteoza odchudzania, ekologicznego żywienia, wegetarianizm itd. ).



Może dlatego, że ateiści werbalnie chcą się odciąć od religii i praktyk religijnych, a faktycznie słabo im to wychodzi ?



A dlaczego na świeckim pogrzebie ateisty prof. Religi główne miejsce ceremonii zajmował krzyż ? Dlaczego p. Senyszyn miała pretensje o to, że nie przyszedł żaden biskup ? Dlatego, że żyjemy w katolickim kraju. Świecki pogrzeb ateisty w kraju muzułmańskim wyglądałby zapewne inaczej.

Ja słyszałem. Ksiądz mówił, żeby dać gejom (czy komu tam, dokładnie nie pamiętam) protestować i najlepiej w ogóle się tym nie interesować. Zero reakcji ze strony katolików. Gdyby bowiem kompletnie nikt się tym przemarszem nie zaciekawił, na drugi raz w ogóle by nie wyszli. Przecież wiadomo, że wielu z tych ludzi (oczywiście, nie wszyscy) idą tam, bo wiedzą, że "skrajni katole" zaprotestują, zrobi się dym i na drugi dzień geje będą mogli w TV powiedzieć, że są w Polsce dyskryminowani, bo nie mogą zrobić swojej manifestacji.
Olewając więc tego typu marsze wytrąca się z rąk główną broń i argument ich organizatorów - nie mogą powiedzieć po fakcie, że byli dyskryminowani Więc i cały marsz zrobili niepotrzebnie

Bo Twoje tłumaczenie uważam za błędne. Po pierwsze chrześcijaństwo jest religią wtórną. Jego obrzędy są kopiami obrzędów innych, starszych religii, lub też powstają w procesie "chrystianizacji" danego obszaru, kiedy to chrześcijaństwo wchłania obecne tam obrzędy, po jakimś czasie wpisując je w swój kanon.

Wiem, że jako katolikowi ciężko Ci się pogodzić z czymś takim, ale w chrześcijaństwie nie ma nic wyjątkowego. Syn Boga, narodzony z kobiety dziewicy - było już w Egipcie. Wielkanoc - była, wywodzi się z obrzędu rzymskiego. Oczywiście - nadano tutaj mu nowy aspekt, ale nie zmienia to faktu, że pochodzi od czczonego w Rzymie boga związanego ze słońcem. I można tak wymieniać i wymieniać. Nawet wkładanie siana pod obrus, teraz akceptowane przez chrześcijaństwo jest tak naprawdę pogańskim obrzędem wchłoniętym kiedyś, podczas chrystainizowania tych ziem.

Chrześcijaństwo nie było pierwszą religią w Europie ani na świecie. Były inne, mnie lub bardziej potężne. Chrześcijaństwo tak naprawdę jest kompromisem, hybrydą, którą ktoś postanowił wykorzystać do zjednoczenia ludzi i zaprzestania walk.

Późniejsze czasy reformacji i inkwizycji pokazały, że jak zabraknie innego wroga, to tzn "wyznawcy Chrystusa" sami sobie skaczą do gardeł.



To twierdzenie opierasz na fałszywych przesłankach, o których napisałem wyżej. Czy wg Ciebie szacunek okazany człowiekowi, który umarł - to ma być krok w stronę praktyki religijnej? Albo zawarcie ślubu w USC?

Otóż kiedy pisaliśmy tutaj o tym, że chrześcijaństwo zaczerpnęło wiele z pogańskich religii wielu katolików napisało post w stylu:
"To prawda. Zaczerpnęliśmy, ale teraz te obrzędy mają kompletne inne znaczenie, zgodne z kanonami naszej wiary".

I nie mam nic przeciwko temu. Ale to działa też w drugą stronę. Nawet jeśli dany obrządek został osadzony w danej kulturze w związku z religią (taką czy inną) to nie ma nic złego w pozbawieniu go tej religijności w przypadku ateistów. I tak to też następuje. Dla mnie pogrzeb "ateistyczny" to po prostu pogrzeb. Pożegnanie. Żadnej sfery sacrum, odwołania do życia wiecznego ani podbnych.

Albo taki ślub. USC, zero kapłana. Umowa cywilno-prawna, pozwalająca wg prawa tworzyć rodzinę i skutkująca określonymi benefitami, np dziedziczenie, rozliczanie się razem itp.

Sacrum? Może ktoś inny sobie do tego dorobić, u mnie tego nie ma.



Pewnie dlatego, że sam Religa nie miał już w tym temacie nic do powiedzenia.

I powiem Ci coś jeszcze: nie wiem, co ma w głowie Senyszyn. Nie wiem, co miał w głowie Religa. Ateiści nie mają katechizmów, nie mają wytycznych ani przepisów tego, jak ma wyglądać ich ateizm. To nie jest religia, to jest światopogląd. I wiele osób mimo, że wspólnie można ich nazwać ateistami, to jednak diametralnie się między sobą różni. Systemem wartości na przykład. Podejściem do wartości waznych dla innych ludzi. Itd, itd, itd.

Ocenianie ateizmu na podstawie tego, że Senyszyn pytała się o biskupa jest conajmniej śmieszne. Albo na podstawie tego, że na miejscu ceremonii był krzyż. Może chciała tego rodzina? Nie wiesz tego. Nie znasz dokładnie okoliczności, a dorabiasz mrówce trąbę i mówisz, że to słoń. I na podstawie tej obserwacji twierdzisz, że słonie to owady.


Crosis

Kolejny dobry powód do manifestacji:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... 71782.html

"Jednak duchowni sceptycznie oceniają takie plany. Ks. Tomasz Król, duszpasterz pracowników branży pogrzebowej, podkreśla, że liturgia Kościoła nie przewiduje rozsypywania prochów.

- Tu chodzi o szacunek dla ludzkiego ciała. Można z czymś takim spotkać się w zwyczajach pogańskich, ale jest to obce chrześcijańskiej obrzędowości. Kościół katolicki i tak poszedł daleko, zgadzając się na kremację zwłok, a jest to zabronione np. w kościele prawosławnym - mówi duchowny."

Nikt do jasnej cholery nie mówi o tym, że mają się do tego STOSOWAĆ katolicy. Powinno to być prawem każdego. Co mnie obchodzi, że Kościołowi nie podoba się ten pomysł? Jeżeli tak jest, to niech zabroni tego swoim wyznawcom i pilnuje swoich racji w obrębie własnej wspólnoty.