Kolegę sobie znalazłaś, smarkulo, żeby w ten sposób do mnie mówić?

Napisałem Ci jak jest.
Kilka lat temu była sprawa przez europejskim Trybunałem, Trybunał podjął decyzję że p. Tysiąc wygrywa z polskim państwem. Nie za to, że nie mogła dokonać aborcji, ale za to, że nie było instancji odwoławczej ponad decyzję lekarza.
Mijają lata, a GN nie może sobie podarować tego tematu i oskarża - już mniejsza czy ją czy sędziów - o to że są na poziomie zbrodniarzy hitlerowskich. Robi to w momencie gdy córka p. Tysiąc ma 9 lat. Ja nie widzę istotnego powodu, żeby tak postępować. GN po pierwsze nie powinien czynić innym krzywdy. Ty też. A robicie to.

P. Tysiąc teraz, w sądzie, nie tyle powoduje, że córka się dowie znowu o temacie. Ja myślę, że po tekście Gościa Niedzielnego należy się spodziewać, że córka mogła mieć nieprzyjemności.

Poza tym to jest sprawa 'z pogranica', gdzie się ścierają różne światopoglądy. Naprawdę nie wiele intelektualngo kunsztu i obycia mieć trzeba, by zrozumieć, że są ludzie, którzy inaczej na sprawę patrzą niż ja i wyrażać się słowami, które nie są dla nich obelżywe.

Jeszcze jeden taki post i tym razem ty spotkasz się w sądzie , ale ze mną.
Dobrze że się przedstawiłaś....

Byli katolicy są znawcami dusz innych katolików ....wystarczy porzucic Kościół, aby posiąść wszechwiedzę
Ale niestety znawco muszę sprostować Twoją opinię.
Dziecku p. Tysiąc nie musi nikt nigdy przypominać, że jest dzieckiem odrzuconym.
Tego nigdy się nie zapomina, od momentu zrozumienia.
A mówię Ci znawco to, bo znam z autopsji.

Ewolucja to rozwój prowadzący do zmian cech gatunku.
Wiec nie pasuje do Twojej koncepcji.
Ja tez kończę

Ironizujesz. A ja tylko wyrażam swoje całkiem realne podejrzenie.

A co do dziecka p. Tysiąc. Ono wie, że jest odrzucone, z pewnością.
Ale czy to usprawiedliwia ciągłe wywlekanie jej osoby, kiedy tylko jakiś zwolennik pro life poczuje pasję ewangeliczną? Taki worek treningowy?

Ja naprawdę rozumiem dążenie sądu, który rozumie, że oprócz wolności słowa, oprócz swobód światopoglądowych, w społeczeństwie muszą być swobody, by te osoby mogły w miarę normalnie funkcjonować.

A wiemy obydwoje, że gdyby matce zależało na nie ujawnianiu swoich danych występowałaby incognito - pani A. T. i nikt nie miałby prawa ujawnić jej nazwiska.
Adekwatnie jak w przypadku dziewczyny i jej rodziny mianowanej "Agata".
A p. Tysiąc świadomie lub zmanipulowana, wystąpiła oficjalnie, przez co stała się osobą publiczną.
Ofarami całej sprawy są i będą jej córki.
Owszem, trochę ironizuję o znajomości dusz innych ludzi, bo pamiętam Twoje posty pisane z pasją z pozycji katolika, teraz z równą niemal pasją odrzucasz, punktujesz katolicyzm.
Wiec sam nie wiesz dokładnie co Ci w duszy gra....i czy za jakiś czas nie zaczniesz pisać z pozycji buddysty lub wyznawcy Nev Age.

Jeśli dla ciebie katolicyzm=nagonka na "wroga" to moje gratulacje. A wystarczyło w GN napisać to samo bez nienawiści. Z pewnością by się dało. Ale co poniektórzy katolicy bez wroga do nienawidzenia żyć nie mogą. I dalej , żadne sady nie przekonają WROGÓW pani tysiąc , że błądzą.

Alus,

moje posty w tym wątku nie są niekatolickie.
One są pisane z pozycji osoby, która uważa, że trzeba znać miarę w wyrażaniu swych poglądów. Nawet mając rację, można wyrażać ją stosując umiar.
To jest uważam wartościowe podejście. Trzeba się uczyć, wszystkie opcje światopoglądowe muszą się uczyć. Bo raz my jesteśmy przy władzy, innym razem inni są przy władzy. Czy naprawdę chcielibyśmy być tak traktowani, jak ją traktujemy? Przecież i katolik może znaleźć się w sytuacji, gdzie większość uważa, że jest zwyrodnialcem, który posyłając dziecko do spowiedzi wystawia je na molestowanie psychiczne. Oprócz takich spraw jak pro life, jest jeszcze to jak traktujemy mniejszości. Dobrze je potraktowano w tym przypadku?

Po pierwsze - może tak, może nie. Prawdopodobnie od orzeczenia drugiej instancji też by się odwołała. A ETPC mógłby również orzec różnie. Biorąc pod uwagę choćby zacytowany fragment orzeczenia, zapewne na jej korzyść. Ale to już dywagacje. Istotne jest co innego - wyprowadzanie generalnej zasady ze szczególnej sytuacji. W interesującej nas sytuacji fakty są takie, że p. Tysiąc chciała dokonać aborcji, a brak regulacji prawnych jej to uniemożliwił - i za ten właśnie, konkretny fakt dostała odszkodowanie. Autora artykułu, jak już parę razy wspomniano, nie interesowały prawne dywagacje. Patrzył na problem z punktu widzenia moralnego.



Taka sytuacja nie zachodziła. Nikt nie odebrał p. Tysiąc możliwości wyegzekwowania swojego prawa, i z tej możliwości p. Tysiąc korzystała co najmniej kilka razy. Niestety, ustawa wymagała dla wyegzekwowania prawa dokumentu wystawionego przez lekarza. Ustawa nie nakładała na lekarza obowiązku wydania takiego dokumentu, pozostawiając to jego decyzji. Wszystko się zgadza. Prawo niejednokrotnie uzależnia możliwość realizacji jakiegoś prawa od decyzji właściwego organu, czy jakiejś konkretnej osoby. W konkretnych przypadkach można podnosić tu zarzuty, ale nie istnieje generalna zasada zabraniająca ustawodawcy tak właśnie uregulować jakąś kwestię ( no, chyba, że chodzi o prawa człowieka - zresztą jest to jeden z powodów, dla których żąda się dla prawa do aborcji takiego właśnie statusu ). Czy ta konkretna sprawa uzasadnia taką regulację ? Jak piszą M. Gałązka i K. Wiak w swojej glosie ( http://www.sejm.gov.pl/wydarzenia/przeg ... y/ps80.pdf ) do wyroku ETPC: " Proponowany w glosowanym orzeczeniu system kontroli decyzji odmawiającej przeprowadzenia aborcji bliski jest modelowi aborcji ze względów społecznych czy wręcz aborcji „na żądanie”. Wskazuje na to przeciwstawianie diagnozie lekarskiej
subiektywnego przekonania kobiety ciężarnej o swoim stanie zdrowia i uznawanie takiej sytuacji za konflikt, do rozstrzygnięcia którego konieczna jest specjalna procedura, a nadto postawienie wymogu, aby zdanie kobiety zostało wzięte pod uwagę. Nie wiadomo, na czym by owo uwzględnienie zdania pacjentki miało polegać, jak daleko idący powinno mieć wpływ na rozstrzygnięcie organu odwoławczego. Trudno wyobrazić sobie, aby mogło być uznane za „konkurencyjną diagnozę” w stosunku do postawionej przez lekarza. Uruchomienie tej procedury Trybunał przewiduje nie tylko w sytuacji wystąpienia sprzeczności między opiniami lekarskimi, ale — niezależnie od tego — za wystarczającą podstawę uznaje sprzeczność między diagnozą lekarską a „opinią” pacjentki. " ( 7 ). W punkcie poprzedzającym zauważają, iż " Dla sytuacji, w których pojawiają się wątpliwości diagnostyczne lub rozbieżności między diagnozami lekarskimi, polski system prawa przewiduje mechanizm ich rozstrzygania, określony w art. 37 u.z.l.(...) w razie wątpliwości diagnostycznych lub terapeutycznych lekarz z własnej inicjatywy bądź na wniosek pacjenta lub jego przedstawiciela ustawowego, jeżeli uzna to za uzasadnione w świetle wymagań wiedzy medycznej, powinien zasięgnąć opinii właściwego lekarza specjalisty lub zorganizować konsylium lekarskie ". Jak widać, ostateczna decyzja tak czy inaczej należy do lekarza.



Ale my nie mówimy o panie " X ", tylko o panie konkretnym. A w każdym razie nie dajemy podstaw do zakładania, że mówimy o panie " X ", ponieważ nie wchodzimy w abstrakcyjne prawnicze meandry, tylko wyrażamy opinię z punktu widzenia moralności. Na podobnej zasadzie można pozywać za nazwanie " złodziejem " na tej podstawie, że osoba tak nazwana nie została skazana za kradzież, tylko za przywłaszczenie. Z punktu widzenia prawa - różnica. Z punktu widzenia moralności - niekoniecznie.

Johnny, w Twoim poście są jednak nieścisłości:



AT została odebrana możliwość wyegzekwowania zabiegu. AT miała wydaną przez lekarza decyzję o konieczności przeprowadzenia aborcji. Z tą decyzją udała się do lekarza, który nie tylko odmówił przeprowadzenia zabiegu (do tego miał pełne prawo), ale też na wspomnianym zaświadczeniu napisał, że nie zgadza się z decyzją lekarza, który zaświadczenie wystawił.

To własnie to zachowanie lekarza d facto uniemożliwiło AT kontynuowanie starania się o przeprowadzenie zabiegu, ponieważ od tej decyzji nie miała możliwości odwołania, a zaświadczenie stało się nieważne.

Właśnie za ten brak procedury odwoławczej dostała odszkodowanie.

W tej sytuacji Twoje kolejne zdanie:


Nie jest prawdziwe. Fakt jest taki, że Pani T. chciała dokonać aborcji i miała już w tej sprawie decyzję lekarza (lekarz numer 1). Decyzję zanegował inny lekarz (lekarz numer 2). Odszkodowanie dostała za to, że nie miała możliwości odwołania się od decyzji lekarza numer dwa, a taką zgodnie z prawem powinna mieć.

Nie możesz zakładać, że odwołanie zakończyłoby się przyznaniem racji AT czy też lekarzowi nr 2.

Tak więc stwierdzenie, że AT dostała odszkodowanie za to, że nie mogła dokonać aborcji [b]jest kłamstwem[/red] i tak też uznał sąd.




Autor artykułu, każdego - musi się liczyć z prawdą. Poczucie własnego obowiązku w postaci umoralniania społeczeństwa nie zwalnia z przepisów prawa oraz z obowiązku pisania prawdy.

Wystarczyłoby, że napisałby prawdę odnośnie odszkodowania, a nie uderzał w żarliwe, ale kłamliwe tony.


Crosis

Ma, ale nie kazdej. Czy wiesz, ze w Niemczech prokurator postanowil wszczac dochodzenie w sprawie wypowiedzi biskupa Williamsona dotyczacej zaglady zydow? Gdybys zechciala podjac kampanie o wolnosc slowa, ale w Niemczech, poprzec biskupa, latwiej bedzie polec na oltarzu obroncow wiary. Bo mi sie cos wydaje, ze te ostentacyjne "listy" to pajacowanie.
Klarciu, zgodnie z Twoim podejsciem do spraw mediow, osoby publicznej itd., mam rozumiec, ze teraz mozna zmieszac Cie z blotem, bo przeciez SAMA postaralas sie o zaprezentowanie Renaty?

Może się znaleźć...wszyscy ponosimy konsekwencję swoich czynów.
Czy mam po raz enty powtarzać się, że dla uniknięcia owych niewatpliwie nieprzyjemnych konsekwencji p. Tysiąc miała inny wybór - anonimowość.
Miała do dyspozycji ten przywilej.
A wszyscy "obrońcy" z uporem godnym podziwu "nie dostrzegają" tej możliwości.
Bo lepiej ustawić się w pozycji męczenników i obrońców uciśnionych??

Crosis:

1) pisałem już, że w świetle prawa można mieć wątpliwości co do prawomocności tego zaświadczenia;
2) co do braku możliwości odwołania - właśnie na ten temat napisałem. Jeżeli p. Tysiąc nie zgadzała się z decyzją lekarza, mogła się do niego zwrócić, jednak w świetle prawa i tak mógł on jej prośby nie uwzględnić; na temat stosowności takiej regulacji patrz przytoczona glosa;



To akurat jest bardzo podobne uogólnienie. Nie ma żadnego wyraźnego prawa, zgodnie z którym p. Tysiąć powinna mieć taką możliwość. W przytoczonej glosie podano nawet przykład polskiej regulacji z ustawy o zawodzie lekarza, która takiej możliwości nie przewiduje ani w tym, ani w żadnym innym przypadku. Po prostu - pacjent jest pacjentem, a lekarz jest lekarzem. Ustawodawca założył, iż lekarz jako specjalista ma odpowiednie kompetencje do decydowania o konieczności dokonania jakiegoś zabiegu. Ew. niekiedy ma obowiązek zapytać się pacjenta o zgodę ( co ciekawe, lekarzowi nie przysługuje odwołanie od odmownej decyzji pacjenta.. ). Gdyby wprowadzić możliwość dowolnego odwoływania się od każdej decyzji lekarza, spowodowałoby to chaos i sparaliżowałoby pracę służby zdrowia.



Nie zakładam, i nie mam zamiaru zakładać. Jestem nawet pewien, że skończyłoby się przyznaniem racji lekarzowi - było pięciu lekarzy-specjalistów przeciw, i jeden lekarz nie-specjalista za. Mogłoby jednak być inaczej, a p. Tysiąc składałaby odwołanie z intencją uzyskania zgody na aborcję. Tak więc, jak mówiłem, z prawnego punktu widzenia to zdanie jest nieprawdziwe ( tak samo, jak z prawnego punktu widzenia byłoby nieścisłe krzyknąć na kogoś, kto przywłaszczył sobie naszą rzecz: " okradłeś mnie ! ", bo w kodeksowym rozumieniu nie okradł, tylko przywłaszczył ), natomiast z moralnego punktu widzenia jest prawdziwe, ponieważ p. Tysiąc chciała dokonać aborcji, chciała uzyskać odszkodowanie za to, że nie mogła tego zrobić ( nie z innych powodów przecież ), i odszkodowanie dostała. W ostatecznym orzeczeniu Trybunał oparł się wprawdzie tylko na przesłance prawnej, ale w uzasadnieniu poruszył także wiele innych kwestii. Cytowane już zdanie: " W sytuacji, kiedy ustawodawca decyduje się zezwolić na aborcję, nie wolno mu ukształtować ram prawnych w taki sposób, aby ograniczyć rzeczywistą możliwość jej przeprowadzenia " - innymi słowy Trybunał uznaje wprost, że prawo nie powinno ograniczać p. Tysiąc możliwości dokonania aborcji, w ostatecznym orzeczeniu jedynie doprecyzowują czysto formalnie stanowisko. Zatem można zasadnie twierdzić, iż brak możliwości dokonania przez p. Tysiąc aborcji był jednym z powodów uwzględnienia jej wniosku, a co za tym idzie nie można zarzucać GN kłamstwa - co najwyżej uogólnienie.

a co ze zdaniem: "dostała odszkodowanie, ponieważ nie doszło do aborcji"?

Crosis w tych wszystkich analizach nie widzę zwrócenia uwagi na to, że to były teksty publicystyczne, a nie prawne.
Natomiast rozważania popierające wyrok żądają, aby pisać:
1. językiem prawniczym
2. przedstawiać kolejne etapy rozumowania (ciąg wszystkich przesłanek).

I jakoś pomija się przy tym, że tak się nie da. (Chociażby dlatego, że lekarze w Polsce nie wydają decyzji administracyjnych, a zatem żądanie możliwości wniesienia odwołania od czegoś czego nie ma jest idiotyczne).

I wracając do mojego pytania z początku.

Gdyby A Tysiąc miała możliwość odwołania się od decyzji lekarza (przy czym zaznaczam, że zgadzam się ze wszystkimi twierdzącymi, że ta "możliwość odwołania" to absurd) jej dziecko nie żyłoby i nie dostałaby odszkodowania.

Ponieważ nie miała takiej możliwosci, dziecko żyje i dostała odszkodowanie.

A zatem dostała odszkodowanie, bo dziecko żyje. IMHO taki skrót myślowy do dopuszczalny publicystyczny zabieg.

Oczywiście, że można znaleźć również argumenty przeciw, a nie tylko za. Tylko że po to w demokratycznych państwach wymyślono sądy, aby o ostatecznych wyrokach przesądzały kompetentne osoby. Ja np. nie mam żadnych kwalifikacji, aby orzekać o prawnych zawiłościach tej sprawy. ETS locuta causa finita



Po raz kolejny napiszę, że zdanie wyrwałeś z kontekstu i źle je rozumiesz.



Można jedynie założyć, że gdyby Alicja Tysiąc dokonała aborcji, to wniosku by nie było i odszkodowania by nie dostała. Co nie zmienia faktu, że gdyby pani X znalazła się w analogicznej sytuacji, to i wyrok byłby podobny. Bo polskie procedury, w ocenie Trybunału, nie spełniają/ nie spełniały wymaganych standardów.