Fragment dyskusji przeniesiony z innego działu. O dalszym jego losie zdecyduje moderator tego działu.
jumik

Ludzie, nie przesadzacie trochę? Dobra, wiem, że Kościół mówi swoje, że masturbacja to grzech ciężki, że za to się dostaje najgorsze cele w piekle itd., ale opierajmy się też trochę na Biblii.
Św. Paweł mówi wprawdzie, że nie należy pobłażać żądzom cielesnym, że kto żyje według ciała, ten umrze razem z ciałem, że zamysł ciała to śmierć, żeby nie myśleć o rzeczach ziemskich itd. - fakt, liczne argumenty przemawiają za tym, że masturbacja to grzech. Ale co to jest grzech ciężki? Kto wymyślił to pojęcie i kto klasyfikował, które grzechy są ciężkie, a które lekkie? Nie dajcie się ogłupiać.
Chrystus i św. Paweł wielokrotnie podkreślają, że NAJWAŻNIEJSZA jest wiara, miłość Boga i miłość bliźniego! Św. Paweł powiedział przecież, że "największa jest miłość" i wielokrotnie podkreślał, że jest ważniejsza od wszystkiego innego, zatem masturbacja raczej nie należy do najcięższych wykroczeń, skoro przeciwko najważniejszej idei chrześcijaństwa (miłości) nie występuje.
Św. Paweł mówi o tym, żeby nie pobłażać pożądliwościom cielesnym, ale wiadomo również, że religia pozwala np. na seks między mężem i żoną - a to przecież również pobłażanie pragnieniom cielesnym. Myślę więc, że w tym wszystkim chodzi po prostu o to, aby nie przesadzać.
Masturbowanie się 5 razy dziennie to rzeczywiście pobłażanie żądzom cielesnym i życie według ciała, ale nie wydaje mi się, by było specjalnie możliwe kompletne odsunięcie masturbacji np. w wieku dojrzewania, czy nawet trochę później, kiedy się nie ma jeszcze żony (bądź męża) itd. I myślę, że prawie nikomu nie udało się tego uniknąć, bo to jest po prostu najzwyczajniej w świecie naturalny sposób rozładowania napięcia seksualnego w czasie, gdy jest ono duże i gdy nie ma innego sposobu na jego rozładowanie.
Myślę, że nawet ci wszyscy księża, którzy akt masturbacji tak gromko potępiają, w swoim czasie nie stronili od takich fizycznych zabaw i dopiero dziś patrzą na to z innej perspektywy.
Więc naprawdę nie ma co się aż tak obwiniać, bo wydaje mi się, że masturbacja jest po prostu naturalnym etapem w rozwoju płciowym każdego człowieka. Ważne tylko, by nie przesadzać, by nie pobłażać tej żądzy przesadnie, a Bóg na pewno nas w ogniu piekielnym nie usmaży, bo są ważniejsze rzeczy, a mianowicie wiara i postępowanie wobec innych ludzi.

Podział na grzechy ciężkie i lekkie "wymyśliło" Pismo Święte:
"Jeśli ktoś spostrzeże, że brat popełnia grzech, który nie sprowadza śmierci, niech się modli, a przywróci mu życie, mam na myśli tych, których grzech nie sprowadza śmierci. Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć. "
Pierwszy list św. Jana 5,16a
Napisał też:
" Strzeżcie się rozpusty; wszelki grzech popełniony przez człowieka jest na zewnątrz ciała; kto zaś grzeszy rozpustą, przeciwko własnemu ciału grzeszy.
Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie?
Pierwszy list św. Pawła Apostoła do Koryntian 6,18-19
Jeśli nawet to co z tego ?
Powszechność grzechu to sprawa oczywista. Nie zmienia to faktu że jest to grzech.

Jeśli są jakieś okoliczności które mogą zmniejszyć "grzeszność" masturbacji to jest nim stan nałogu - czyli ograniczenia wolności. Ale o tym lepiej gadać ze spowiednikiem.

Ale zapytałem: "kto klasyfikował, które grzechy są ciężkie, a które lekkie?" Tej klasyfikacji w PŚ nie ma, a poza tym, czym jest grzech sprowadzający śmierć? Sprowadzający śmierć na mnie, czy na innych? I czy masturbacja w jakiś sposób sprowadza śmierć?

Ależ wiem, dlatego też sam zaznaczyłem, i to na samym wstępie mojego poprzedniego posta, że oddawanie się takim cielesnym uciechom, owszem, jest grzechem. Staram się tylko jakoś określić "wielkość" tego grzechu i zauważyłem, iż zależy ona w dużym stopniu od częstości.

Owszem, ale większości grzechów można spokojnie uniknąć, a przez masturbację przechodzi po prostu każdy i wydaje mi się niemożliwe uniknięcie tego w swoim życiu. To jest częścią ludzkiej natury i uważam, że umiarkowane stosowanie tej uciechy cielesnej we wczesnych, przedmałżeńskich etapach życia na pewno nie jest jakimś grzechem poważnym.
[quote="Marek MRB"Jeśli są jakieś okoliczności które mogą zmniejszyć "grzeszność" masturbacji to jest nim stan nałogu - czyli ograniczenia wolności.[/quote]
I tu właśnie mam przeciwne zdanie. Właśnie nałogowiec to ktoś, kto dopuścił się przesady w folgowaniu swoim żądzom cielesnym - ktoś, kto żyje według ciała, żyje tym, co cielesne, i patrzy na sprawy ziemskie. Żeby wejść w nałóg, trzeba się samemu do niego doprowadzić i właśnie TO jest dla mnie poważniejszy grzech. A ograniczenie wolności? Ograniczeniem wolności jest samo to, że w ogóle odczuwamy potrzebę zaspokojenia żądzy cielesnej.

Mówisz tak jak CI co mówią że nie można zakazać pornografii, bo nie ma jej definicji.
Biblia – zwłaszcza Nowy Testament – redefiniuje pojęcie śmierci – śmierć prawdziwa to oddzielenie od Boga:
„Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/
W wymiarze eschatologicznym trwanie w stanie śmierci (grzechu ciężkiego) prowadzi do śmierci ostatecznej (Ap 20,6).

Polemizowałbym.
Czy kraść, zdradzać, kłamać rzadko to nie grzech, a często to grzech ?
Ja bym raczej zwrócił uwagę na stan nałogu (ew. hormonów u dorastających) który powoduje ograniczenie wolności wyboru.

To nieprawda. Masturbację (choćby raz w życiu) uprawia ok 80% chłopców i 50% dziewcząt.
Podobnie jak skłonność do gniewu i objadania się. To nic nie zmienia.


I tu właśnie mam przeciwne zdanie. Właśnie nałogowiec to ktoś, kto dopuścił się przesady w folgowaniu swoim żądzom cielesnym - ktoś, kto żyje według ciała, żyje tym, co cielesne, i patrzy na sprawy ziemskie. Żeby wejść w nałóg, trzeba się samemu do niego doprowadzić i właśnie TO jest dla mnie poważniejszy grzech.[/quote]Teologia moralna wyróżnia dość ostro te dwie sytuacje - i faktycznie folgowanie sobie w fazie "wchodzenia w nałóg" ocenia dość surowo. Jednak jeśli już ktoś w nałóg wszedł, wówczas jego sytuacja jest inna, właśnie przez ograniczone możliwości.
No nie. Jakbyś nie miał popędu, to i wyboru byś nie miał

Nie rozumiem tego argumentu. Pornografia prowadzi do tego, że ludzie ulegają żądzom cielesnym, a jak mówi św. Paweł, nie wolno być uczestnikiem czyjegoś grzechu.

Dobrze, masz rację, w sumie św. Paweł niejednokrotnie mówi o śmierci jako życiu według ciała i życiu dobrami doczesnymi. Przypomniał się nawet cytat: "Ta zaś, która prowadzi rozwiązłe życie, już za życia umarła." Chodzi zapewne o śmierć ducha i mowa jest o tym wielokrotnie, więc zwracam honor.

Po pierwsze - kradzież i kłamstwo to rzeczy jednoznacznie zabronione. Za to uleganie żądzom cielesnym nie jest w pełni zakazane, bo jak wiemy, dozwolony jest choćby stosunek płciowy w małżeństwie. Dlatego św. Paweł, krytykując folgowanie pożądliwościom ciała, nie potępia tego od A do Z.


Dobrze, nie mam jak tego zweryfikować, ale po prostu nie wierzę w takie dane. Intuicyjnie. Mam sporo znajomych i wątpię, by cała jedna piąta z nich nie poznała, co to onanizowanie się.

Ale gniew i objadanie się nie służą człowiekowi, nie są elementami jego prawidłowego rozwoju i z łatwością możemy wskazać wady tych pokus. Masturbacja jest jednak normalnym elementem fizycznego rozwoju człowieka, niektóre teorie naukowe mówią nawet o potrzebności tejże praktyki we wczesnym okresie życia.

Ok, w tym sensie mogę się w pełni zgodzić.
[quote="Marek MRB]A ograniczenie wolności? Ograniczeniem wolności jest samo to, że w ogóle odczuwamy potrzebę zaspokojenia żądzy cielesnej.[/quote]No nie. Jakbyś nie miał popędu, to i wyboru byś nie miał [/quote]
Miałbym wybór, tylko taka czynność w ogóle by mnie nie interesowała Za to posiadanie popędu seksualnego zniewala mnie, wpływa na moją wolną wolę, wywiera nacisk. Bo choć człowiek chciałby żyć bez grzechu i jego prawdziwą wolą jest spełnianie woli Bożej, to popęd nad tą wolą czasem zwycięża - ogranicza ją. Św. Paweł pisał: "Tak więc ja sam służę umysłem zakonowi Bożemu, ciałem zaś zakonowi grzechu."

No, to wygląda na to że się prawie dogadaliśmy
Seks poza małżeństwem też jest jednoznacznie zabroniony
E tam, znajdzie się teoria na każdą tezę. Długofalowe skutki nie są pozytywne.

Zgadza się, ale to w Biblii jest wyraźnie powiedziane, wielokrotnie. Na temat masturbacji natomiast możemy się tylko domyślać.

Długofalowe - w sensie, że jeżeli się długo uprawia masturbację? Z tym bym się zgodził, bo jeśli dorosły człowiek, który powinien sobie szukać partnera na życie, dalej uprawia masturbację, no to jest to już trochę choroba. Ale chyba ograniczona masturbacja we wczesnych etapach życia nie ma jakichś negatywnych skutków w późniejszym życiu. Dobra, ale teraz to już po prostu snuję domysły. Wydaje mi się jednak, że masturbacja nie byłaby tak powszechnym i naturalnym zjawiskiem wśród ludzi, gdyby miała prowadzić do jakichś poważnych komplikacji - natura by coś z tym zrobiła, nie pozwoliłaby na to.

Czy tak jednoznacznie to bym się kłócił.