Kościół ma prawo potępiać "pewne rzeczy" i niech to robi, ale zakazywać już nie, bo przecież sam Bóg siłą nas do niczego nie zmusił, a mógłby nie dając nam wolnej woli.

Bóg zakazuje nam czynienia pewnych rzeczy. I Kościół też - to jedno z Jego zadań. Oczywiście ani Bóg, ani Kościół nikogo fizycznie nie powstrzymuje przed czynieniem zła

To też nie jest takie proste. Bo co rozumiesz przez "wyłącznie sprawami wiary"? Nauczanie o Trójcy Świętej albo Niepokalanym Poczęciu? Tu faktycznie nie ma (w dzisiejszych czasach) pola do większych tarć między państwem a Kościołem. Ale chrześcijaństwo to też całe nauczanie Chrystusa, włącznie z "cokolwiek nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, mieście nie uczynili". Gdyby Kościół bezczynnie przyglądał się krzywdzie ludzkiej i nic nie czynił, jednocześnie przeczyłby naukom Chrystusa.



I Kościół nie dysponuje aparatem przymusu, przynajmniej w naszych czasach. Nie może więc nikogo do niczego przymusić.

Dziwne ma Pan pojęcie nt. tego, co jest prawicowe, a co lewicowe. Nie zgadzam się, że lewica, to wolność, a prawica, to surowe prawo i niewola. Twierdzę wręcz, że jest odwrotnie. Przykłady: Rewolucja Francuska, Październikowa, PRL, Pol Pot, Mao, Kim... dość?
Czy odpowiedział Pan sobie na moje pytania nt. tzw. "wolności wyboru"?
Mam nadzieję, że podane przeze mnie przykłady dostatecznie kompromitują to propagandowe pojęcie.

Cieszę się, gdy nauczanie Kościoła jest bardziej skuteczne, niż formalne prawo. Nie muszę zatem niczego tłumaczyć. Ale dostaliśmy zadanie urządzania świata tak, aby był on coraz lepszy, a nie gorszy. Dlatego dobre prawo stanowione, zgodne z prawem naturalnym i Dekalogiem jest potrzebne. W przeciwnym razie tworzy się dysonans moralny. Istnieje on np. wtedy, gdy szkoła lansuje inne wzorce moralne, niż rodzina. Było tak za komuny (wtedy chodziłem do szkoły), ale wtedy byli jeszcze nauczyciele, którzy nie egzekwowali wszystkiego, co nakazywała komunistyczna władza. Teraz, niestety mam wrażenie, że "dyrektywy unijne" będą forsowane z całą bezwzględnością a rodzice wychowujący dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami będą wyśmiewani, ciągani po sądach a może nawet pozbawiani dzieci. I to wszystko pod hasłem "wolności wyboru". Dlatego jestem oczywiście przeciwnikiem tego ze wszech miar szkodliwego pojęcia i oczywiście traktatu lizbońskiego utrwalającego lewacką dyktaturę. W niektórych krajach WE (Szwecja, Wlk. Brytania) są już teraz karani duchowni głoszący, że czyny homoseksualne są grzechem. Czy uważa Pan, że nauczanie Kościoła będzie bardziej skuteczne, gdy zostanie zakazane?

Zgadzam się, że niewymuszony dar jest Bogu bardziej miły. Zresztą chrześcijaństwo jest religią miłości i nawet cierpienie może być okazją do ofiarowania go jako np. chęć współuczestniczenia w dziele zbawienia. Piszę "chęć", bo dzieło to nie wymaga przecież ludzkiego uczestnictwa.

Ale właśnie Kościół dąży do fizycznego zakazywania "pewnych rzeczy" nie pozwalając rządowi w prowadzaniu niektórych ustaw, a przecież Bóg tego nie robi. Sam Jezus powiedział: oddajcie cesarzowi, co cesarskie, a Bogu co Boskie.

Panie Wojciechu Chajec, może się źle wyraziłem w pierwszym poście.

Chodziło mi o to, by nie brać pod uwagę zamiarów i celów ludzi lewicy, a jedynie poglądy lewicowe. Czy nie można mieć złych zamiarów czyniąc nawet dobre uczynki? Lewicowcy rzeczywiście mogą chcieć zniszczyć religię, ale w tym temacie ma być dyskusja tylko o poglądach lewicowych, a właściwie o wolności. Czy wolność to nie jest również prawo do bycia dobrym i religijnym człowiekiem? Czy Pan dokonałby aborcji tylko dlatego, że byłaby ona legalna?
Dobrym przykładem jest tu wolność religijna. Wg naszej religii wyznawanie innych religii jest złe, bo inne religie nie głoszą prawdziwego Boga. Poza tym czczenie innych bogów to nieświadome czczenie szatana, więc idąc tokiem myślenia prawicowców i konserwatystów należałoby tego zakazać. Wg naszej religii wyznawanie innej religii jest to nawet większe zło niż aborcja. Czy więc jest Pan za zniesieniem wolności religijnej? Czy Pan nawróciłby się na inną religię tylko dlatego, że jest to legalne? Jeśli legalizacja "pewnych rzeczy" ma doprowadzić do zła, to teoretycznie wolność religijna powinna prowadzić do masowego nawracania się na inne religie. Czy tak się dzieje w naszym kraju? To, że coś jest legalne i dozwolone, nie musi oznaczać, że ludzie wierzący będą to robić. Człowiek wierzący powinien najpierw kierować się prawem Boskim a dopiero potem prawem ludzkim i jeśli jest wolność, to jest to możliwe. Pan jest przeciwnikiem wolności, a przecież wolność nie zabrania bycia dobrym i religijnym człowiekiem. Wręcz przeciwnie, to właśnie dzięki wolności możemy być dobrymi i religijnymi ludźmi. Pan wymienił tylko przykłady niszczenia naszej religii pod przykrywką wprowadzania wolności, a przecież jest możliwe istnienie wolności i religii. I znowu przywołam tu wolność religijną. Wolności religijnej nie sprzeciwia się nawet Kościół, a nawet ją popiera i nikt kto o nią walczy nie ma zamiaru niszczyć chrześcijaństwa, choć to powinno teoretycznie wydawać się o wiele bardziej oczywiste, bo siła innych religii oznacza słabość naszej religii.
Co do Pana przykładów.

To byłoby nie możliwe, bo nie da się zmienić miejsca kierownicy w ciągu kilku minut. We Włoszech sygnalizacja świetlna jest tylko sugestią, a nie jak w Polsce obowiązkiem, czyli Włosi mają prawo jechać nawet na czerwonym świetle. Czy to znaczy, że we Włoszech jest więcej wypadków niż w Polsce? A co zrobić jeśli zakaz powoduje odwrotne skutki niż cel zakazu? Tak jest w przypadku narkotyków. Gdyby narkotyki byli legalne, to ludzie mieliby dostęp do legalnych narkotyków, które byliby o wiele bardziej bezpieczne i mniej uzależniające, a to oznaczałoby, że byłoby mniej ludzi uzależnionych i co za tym idzie, mniej ludzi zażywających narkotyki. Oczywiście nie zlikwidowałoby to całkowicie nielegalnego handlu, ale mocno by go zmniejszyło i zaszkodziło, a ludzie mieliby wybór.

To jest zakaz prawny, a nie fizyczny. Nikt nikomu siłą ręki nie przytrzyma. Rozumiesz różnicę?
Ja mogę zabić kogoś, bo mam taką techniczną możliwość. I jednocześnie nie mogę tej osoby zabić, bo zakazuje mi tego prawo (naturalne i stanowione).

W myśl Twojego rozumowania powinniśmy zlikwidować kodeksy, dopuścić wszelkie możliwe złe czyny, konsekwentnie zlikwidować kary za nie. Tylko że historia jasno pokazuje, że to jest utopia i tak nie da się żyć. Prawo jest naturalną konsekwencją pewnego uporządkowania społeczeństwa, i jako takie jest naturalną ludzką potrzebą. Prawo nie powstało jako wynik ideologicznego czy filozoficznego namysłu, ale jako pomocne i praktyczne narzędzie służące dobru całej społeczności, w wyniku naturalnego rozwoju

Kamyk, a co z zakazami, których zniesienie nie zburzy porządku świata i które nie zostały zlikwidowane z powodu tylko religii?

Mam taką teorię. Kościół obawia się legalizacji "pewnych rzeczy", bo wtedy może się okazać, że ludzie się "tych rzeczy" nie dopuszczali tylko z powodu prawa, a nie z powodu nauk Kościoła. Gdyby ludzie naprawdę brali pod uwagę nauki Kościoła, to Kościół nie musiałby się obawiać legalizacji "pewnych rzeczy", bo katolicy i inni chrześcijanie i tak by nie korzystali z prawa do tych "pewnych rzeczy". Przecież nikt nie dopuszcza się "pewnych rzeczy" tylko dlatego, że są one legalne i dozwolone przez prawo ludzkie, lecz dlatego, że Kościół nie jest dla takich ludzi autorytetem. Legalizacja "pewnych rzeczy" to będzie próba autorytetu Kościoła i Kościół boi się, że tej próby może nie przejść i jeszcze może stracić wiernych.
Co myślisz o tej teorii?

Teoria z pozoru ciekawa, ale bardziej mi to przypomina podejście Sokratesa (intelektualizm etyczny - jeśli wiem że coś jest złe, to tego nie zrobię). Podejście to niestety nie sprawdza się w praktyce.
To nie tak, że Kościół boi się - i tak wielu ludzi nie przestrzega wielu punktów nauczania Kościoła. Tak było, jest i będzie, i Kościół doskonale sobie zdaje z tego sprawę. Dlatego nauczanie Kościoła składa się również z pewnych zakazów. Tak było w Kościele od początku i to jest dla nas wiążące. Bóg też dał zakazy, dlatego Kościół też może dawać zakazy. Powtórzę raz jeszcze - to przynależy do ewangelizacyjnej misji Kościoła

Kamyk, ja nie twierdzę, że Kościół nie powinien mieć prawa zakazywać i nakazywać, ale czy musi to robić poprzez ingerencje w prawo ludzkie (państwowe)? Bóg też zakazuje i nakazuje, ale w prawo ludzkie się nie wtrąca. Natomiast Kościół robi to napominając polityków, ignorując przy tym osoby będące wyznawcami innych religii i poglądów. A jeszcze na dodatek poglądy Kościoła też ulegają zmianom.

To wtrącanie się Kościoła w prawo ludzkie wygląda, jakby Kościół wątpił w istnienie piekła, a jeśli piekła może nie być, to grzesznika na wszelki wypadek należy ukarać tu na Ziemi puki jeszcze nie umarł, żeby nie unikną kary.

Nie musi, ale czemu miałby tego nie robić, jeśli ma ku temu sposobność? Jezus wypominał wypaczenia w prawie żydowskim, Kościół też odwołuje się do rzeczywistości prawnej w swoim nauczaniu


Skąd tak absurdalny wniosek?

Kamyk, ja nie twierdzę, że Kościół wątpi w istnienie piekła, a jedynie, że to tak wygląda.

Jezus wypominał wypaczenia prawa żydowskiego (mojżeszowego), bo prawo żydowskie miało pozostać prawem Boskim, a tymczasem Żydzi pozwoli sobie dodać coś od siebie. Poza tym interpretacja prawa żydowskiego nie zawszę była zgodna z tym, co Bóg miał na myśli dając to prawo.

Czasem jest tak, że Kościół walczy tylko dla zasady, bo wie (wątpię by nie wiedział), że niektóre zakazy i nakazy przynoszą odwrotny skutek niż cel tych zakazów i nakazów, a pomimo tego Kościół nadal upiera się przy swoim stanowisku. Czy w takim przypadku Kościół ma prawo ingerować w prawo ludzkie wiedząc, że to przyniesie więcej szkody niż pożytku?

Jeśli mówimy o "pewnych rzeczach" (aborcja, eutanazja etc.) to w jaki sposób ich zakazywanie miałoby przynieść skutek odwrotny od zamierzanego? Zasada zakazanego owocu nie sprawdza się raczej w tak poważnych sprawach...

Poza tym - Kościół nie ma władzy wprowadzić ustaw zakazujących takich praktyk. Może głosić swoją naukę i w ten sposób wpływać na ludzi - również na rządzących.
Nie jest tak, że Kościół walczy dla zasady - On walczy dla dobra człowieka. I nigdy nie chodzi tylko o prawny zakaz, ale przede wszystkim o głoszenie pozytywnej nauki. Kościół doskonale zdaje sobie sprawę, że ludzie jednak są słabi i grzeszni - i potrzebują zakazów.
Jak już pisałem - społeczeństwo bez szczątkowej choćby formy prawa to utopia, niemożliwa do zrealizowania

Trafne spostrzeżenia Daniel86. Dodam tylko ze Jezus był komunistą, bo nawoływał do wyrzucenia pieniędzy, nauczał ze trzeba się dzielić chlebem i winem. A to jest antykapitalizm i socjalizm czyli czysty komunizm. Lenin był mniejszym komunistą niż Jezus bo Lenin ani Marks nie był chyba za rezygnacja z posługiwania się pieniądzmi. W ZSRR ani w PRLu tez nie zrezygnowali z pieniądza czyli to nie był prawdziwy komunizm.
Jezus był komunistą ale nigdzie nie wprowadził na większa skale swojego komunizmu. Mozę jedynie on waz ze swoimi uczniami tworzyli malutką komunę. Ale nie wiem bo nie znam Biblii aż tak dokładnie.
Czy uczniowie wszystko co mieli dawali do wspólnego podziału? Czy mieli osobne majątki? Czy żywili się ze wspólnego czy każdy dbał tylko o siebie?

Biblia piszemy z dużej litery - Kamyk

Kamyk, nie pisałem o wszystkich "pewnych rzeczach" i nawet nie o efekcie zakazanego owocu. Gdyby narkotyki byli legalne, to mniej byłoby narkomanów, bo mniej byłoby dealerów, a to właśnie oni najlepiej potrafią uzależniać od narkotyków. Poza tym w tym przypadku może też działać efekt zakazanego owocu. Trzeba też dodać, że legalne narkotyki nie byliby aż tak uzależniające, jak jest w przypadku nielegalnych narkotyków.

Po pierwsze - Kościół nie musi dążyć do wprowadzenia ustaw zakazujących "pewnych rzezy", bo one są nielegalne. Dyskusja Kościoła z rządem jest o legalizacje "tych rzeczy". Po drugie - Kościół ma realny wpływ na politykę potępiając pomysły polityków. Kościół nie zważa na to, że niektórzy politycy mają dobre intencje. Np. Kościół potępiał kiedyś projekt ustawy o in vitro autorstwa PO. Zdaniem Kościoła obecna ustawa o in vitro jest dobra, bo jest zgodna z jego nauczaniem, a wg PO obecna ustawa prowadzi do wielu nadużyć takich jak eksperymenty na zarodkach i to nawet nie dla potrzeb medycyny, a dla potrzeb firm produkujących kosmetyki. Co jest bardziej moralne: nauczanie Kościoła prowadzące do nieetycznych eksperymentów czy dawna ustawa PO zapobiegająca temu? Właśnie to miałem na myśli pisząc, że nie które zakazy przynoszą odwrotny skutek.

Vacarius, jest w tym trochę racji.