Może niejasno się wyraziłem. Chodzi o to, że łatwiej stłuc jajko, z którego za chwilę ma się wykluć pisklę, niż zabić pisklę, które przed chwilą wykluło się z jajka A w samym pisklęciu różnica jest między tymi stanami minimalna. Tu chodzi tylko o psychiczny komfort! Tak samo jest właśnie z aborcją!

Przede wszystkim, jednym z najbardziej idiotycznych argumentów zwolenników aborcji, jest twierdzenie, że płód nie może przeżyć poza łonem matki, a dorosły człowiek jest zdolny do samodzielnego życia. Zawsze, kiedy to słyszę, mam ochotę pozbawić takiego d*pka ubrania i porzucić go nagiego w dżungli, kilkadziesiąt km od najbliższych siedzib ludzkich. Ciekawe, jak długo by przeżył ten "samodzielny" cwaniak. Stawiam, że nie dłużej niż dobę.

Dlaczego za wąska ? Z zygotą, którą sam kiedyś byłeś, łączy Cię to, że to byłeś właśnie Ty. Co jest tutaj " za wąskie " ? Kto poza tym ma prawo decydować, do czego sprowadza się człowieczeństwo ? Dlaczego można powiedzieć, że człowiekiem jest się tylko wtedy, gdy posiada się " samoświadomość ", a następnie protestować przeciwko zabijaniu jednorocznych dzieci albo np. osób nieprzytomnych ? To jest racjonalne i logiczne ? Albo co to znaczy, że się " widzi różnicę " między zygotą a dorosłym człowiekiem ? Ja widzę olbrzymią różnicę między noworodkiem a dorosłym człowiekiem, tyle, że jakoś trudno mi z niej wyciągnąć wniosek, że tego pierwszego mogę zabić ! Co to ma wspólnego z postępem, myśleniem, rozumnym podejściem do rzeczywistości, czymkolwiek z tego, czym ateiści tak się przechwalają ? To jakiś absurd. Żyjecie w oparach absurdu.

abrakadabra


To chyba się nie zrozumieliśmy chyba, że negujesz wpływ nauki i kontaktów z otoczeniem w ogóle na rozwój osobowości?


Chyba, że np. nastąpi poronienie... ale nie to jest tu najważniejsze, owszem może stać się człowiekiem ale taka zygota nie jest jeszcze zalążkiem jakiegoś konkretnego człowieka bo tym zacznie się stawać dopiero na późniejszych etapach ciąży a w pełni dopiero po porodzie.
Na tym etapie może być każdym albo nikim, mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi...


zapłodnione komórki jajowe też czasem giną ba nawet umieralność małych dzieci była do niedawna najwyższa i też jakoś natury to nie obchodzi, z resztą nic jej nie obchodzi więc nie wiem poco się tu na nią powoływać?


Sam nie ale jeśli umożliwić mu połączenie się z komórką jajową każdy plemnik z niepozornej "kijanki" której życie najwyraźniej nic dla ciebie nie znaczy w jednej chwili -czarymary- zamieni się w pełnoprawnego człowieka takiego jak ty czy ja więc czy to naprawdę taka "kosmiczna" różnica?



Mogę zrozumieć kontrowersje które pojawiają się później gdy pojawia się min. pamięć krótkotrwała i w jakimś tam stopniu długotrwała co jest warunkiem koniecznym do istnienia samoświadomości a wg. badań następuje to już nawet ok. 24tygodnia, roczne dzieci potrafią już podobno nawet kłamać a nawet najmłodsze niemowlaki potrafią się uczyć więc rozsądnie jest przyjąć pewien margines błędu nawet jeśli nie mamy jeszcze do czynienia z "pełnią człowieczeństwa".


Hmm jeśli stłuczesz jajko na tym etapie tylko pomożesz pisklęciu się z niego wydostać więc to wciąż kiepska analogia ale na pewno łatwiej jest zjeść jajko gdy zamiast pisklaka mamy tylko małą ciemną plamkę.

Johnny99


Moje Ja raczej nigdy nie było zygotą, może samo ciało tak ale chyba zgodzimy się, że ono nie jest najważniejsze?


Człowiek, kto inny?

Znam te argumenty: nieprzytomnych, w śpiączce, śpiących ale jest różnica "świadomość chwilowo nie funkcjonuje w normalny sposób" a "świadomość nie funkcjonuje bo chwilowo nie istnieje".

A czym niby jest Twoje " ja " ?



Aha, czyli człowiek ma prawo zdecydować, że np. ludzie o czarnym kolorze skóry nie są ludźmi ?



Nie widzę różnicy. U osoby nieprzytomnej świadomość także " chwilowo nie istnieje ".

charakter, sposób myślenia, emocje, wspomnienia.


Człowiek wymyślił to słowo i człowiek określa do czego się ono odnosi.


Może faktycznie źle się tu wyraziłem świadomość może być chwilowo "wyłączona" czy działać w jakiś odmienny sposób np. w czasie snu ale nawet w takich sytuacjach człowiek pozostaje konkretną osobą(chyba nadużywałem trochę słowa świadomość) którą płód nie jest ani nigdy nie był.

Różnica rzeczywiście mało zauważalna, zwłaszcza dla tych osób, które są w wieku, jakby to napisał nieodżałowany Julcio, durnym i chmurnym. Innymi słowy, z procesów rozrodczych interesuje ich głównie dymanie, a resztę najchętniej by wyrzucili. Zastanawiam się zawsze, gdzie znajdowali się myślami, gdy w ich szkole omawiano podział mejotyczny? Może tylko głupawo chichotali?

Trzy pierwsze cechy są po części determinowane przez materiał genetyczny. Zatem istnieją już w formie zarodkowej.



Czyli ma prawo zadecydować, że Murzyni nie są ludźmi, ergo można ich zabijać. I kto tam gdzieś twierdził, że porównanie z hitlerowcami jest nieadekwantne ? Hitler był człowiekiem - i określił, że słowo " człowiek " nie odnosi się do Żydów ( w każdym razie nie w sensie, który wykluczałby możliwość ich wyrżnięcia ). Jako człowiek miał do tego prawo. Podobnie jest dzisiaj - proaborcjoniści określają, że słowo " człowiek " nie odnosi się do ludzi w pierwszych fazach rozwoju, więc można ich zabijać bez skrępowania w razie potrzeby. Znowu mi się zrobiło niedobrze. Cywilizacja śmierci to bardzo eufemistyczne określenie na takie postępowanie.



Płód jest konkretną osobą - jest dzieckiem danego ojca i danej matki.

W taki sam sposób jak u ludzi? Chyba jednak nie.


johnny słyszałeś może o http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina ?
Nie podałeś ani jednego argumentu na to, że pojęcie "człowieczeństwa" jest niezależne od ludzi zresztą podobnie jest z innymi pojęciami czy całym językiem który tworzą ludzie a znaczenie słów uznają na zasadzie pewnej umowy. Jeśli ktoś forsuje własne znaczenie np. z powodów ideologicznych jak Hitler to łamie zasady tej umowy a konkretniej znaczenie w jakim używa tego słowa traci swoje pierwotne znaczenie, przynajmniej dla tych którzy się z taką definicją nie zgadzają. Nie jestem filologiem więć niestety nie potrafię ci tego jaśniej wytłumaczyć.


Problem właśnie w tym, że nie jest osobą.

Co to znaczy " w taki sam sposób jak u ludzi " ? Załóżmy, że tylko mężczyźni są ludźmi - wtedy będziemy mogli powiedzieć, że kobiety również posiadają emocje w zupełnie inny sposób, niż ludzie. Opary absurdu.



Nie, bo nie da się takiego argumentu podać. Na takiej samej zasadzie nie da się podać argumentu za tym, że nie mamy prawa odmówić kobietom miana ludzi.



No to Wasz ukochany scjentyzm, niestety, upada - nie ma prawdy, jest tylko umowa. Ciekawe, czy ateiści zareagowaliby z taką samą aprobatą, gdybym np. zaczął rozgłaszać, że wieloryb to ryba - bo przecież to, jak zdefiniujemy " rybę " też jest tylko pewną umową. Widzisz tu jakikolwiek problem ? Bo jeśli nie,to dyskusja nie ma sensu.



Pojęcie " osoby " możemy swobodnie zdefiniować w taki sposób, by okazało się, że kobiety nie będą podpadać pod tą definicję, i na tej podstawie odmówimy im wszelkich praw. Przecież to tylko " umowa ". Widzisz tu jakikolwiek problem ? Bo jeśli nie, to dyskutowanie z Tobą jest bezcelowe.

Well,Tak to jest, kiedy ktoś powołuje się na źródła, których nawet nie chciało mu się czytać.

To poco wymyślasz takie absurdalne przykłady?
Czy zarodek odczuwa smutek, przygnębienie czy radość? Czy kilkotygodniowy płód ma jakieś przemyślenia którymi mógłby się z nami podzielić a może chociaż hobby?
Wy katolicy tak lubicie podkreślać jacy to jesteśmy inni od zwierząt bo mamy przeżycia religijne, tworzymy sztukę i skomplikowane zasady moralne ale gdy rozmowa schodzi na aborcję nagle okazuje się, że to wszystko nieważne. Widzę tu pewną niekonsekwencje.


Był zdaje się taki niemiecki filozof ale ostatecznie doszedł do wniosku, że jednak kobieta człowiekiem jest ale nawet gdyby doszedł do innych wniosków musiałby raczej podać mocne argumenty by kogoś do tego przekonać.



To w niczym nie przeszkadza ty możesz określać wieloryba jako rybę np. ze względu na wygląd ale biologia zalicza go do ssaków na podstawie innych kryteriów w czym problem? Możesz nawet przeprowadzić eksperyment jeśli chcesz.


Swobodnie? No, nie wiem słowa nie zmieniają znaczenia tak znowu szybko już w poprzednim poście pisałem ci na czym to mniej więcej polega. Natomiast decyzje o tym czy zaliczymy coś do już istniejącej kategorii czy nie motywuje się zazwyczaj jakimiś argumentami np. niedawno Pluton przestano klasyfikować jako planetę bo nie spełnia warunków definicji przyjętej w 2006.

O ile rozumiem tylko jeśli ktoś twierdzi, że w ten sposób wygrał dyskusje a mi chodziło tylko o wciskania wszędzie na siłę porównań do nazizmu ale faktycznie trochę dziwnie to sformułowane dobrze, że zwróciłeś na to uwagę.

A co to ma do rzeczy ? Wielu ludzi nie ma żadnych przemyśleń ani hobby - i co z tego ?



Nie ma żadnej niekonsekwencji. Zarodek po odpowiednim czasie stanie się rozwiniętym człowiekiem, który będzie miał ( albo nie ) przeżycia religijne itd. Poza tym znowu to samo - jednoroczne dziecko nie tworzy sztuki, zasad moralnych, i nie ma przeżyć religijnych. I co z tego ? Wszystko przed nim. Jak zaznaczał kiedyś T. Węcławski, nie chodzi o to, czy dany człowiek tworzy sztukę czy nie ( iluż ludzi nie tworzy sztuki ) - chodzi o to, że może lub będzie mógł to zrobić. Kot choćby się skichał, i rozwijał się 30 lat, nigdy niczego nie skomponuje ani nie namaluje.



Ależ nie potrzeba żadnych argumentów. Jak sam słusznie zauważyłeś, wystarczy odpowiednio skorygować definicję " człowieka ".



Pomińmy już fakt, że dla współczesnych ateistów nauka to świętość, i nie można twierdzić czegoś, co jest z jej tezami sprzeczne. Powiedzmy jednak teraz, że ja wykorzystuję twierdzenie " wieloryb to ryba " by móc kłusowniczo wyławiać wieloryby, stosując do nich normy rybackie odnoszące się do ryb. Zaczyna się problem, nie ?



No widzisz, a pojęcie " człowiek ", gdybyśmy określali je na podstawie przepisów aborcyjnych, zmieniało swoje znaczenie w samym XX w. już dość sporo razy, a obecnie w różnych krajach jest inne. Dziwne, nie ? Zwłaszcza że chodzi akurat o człowieka, a nie np. o marchewkę ( to jeszcze nie byłoby takie tragiczne ).



No właśnie, i jaki najprostszy argument wymienilibyśmy, gdybyśmy chcieli uznać kobiety za osoby ludzkie ? Oczywiście, biologiczny - kobieta to taki sam homo sapiens sapiens, jak mężczyzna, tylko po prostu różnej płci. A jakie kryterium zastosujemy, gdy chcemy się dowiedzieć, na którym etapie rozwoju człowieka zaczyna się człowiek.. eee, jak widać nawet to pytanie od razu samo siebie unieważnia. Tu po prostu nie ma żadnej sensownej dyskusji.

Dyskusję o aborcji można prowadzić, ale ZACZYNAJĄC od zgodzenia się co do tego, że zarodek jest człowiekiem. W prawie nie ma absolutnie bezwzględnego obowiązku niezabijania ludzi. Człowieka " można " zabić np. w uzasadnionej obronie koniecznej. W przypadku, gdy ciąża zagraża życiu matki, bezwzględny zakaz aborcji na pewno byłby złym rozwiązaniem. Ale nie dlatego, że płód nie jest człowiekiem !

Czy człowiek, który śpi lecz nie śni, odczuwa przygnębienie czy radość? Czy śpiący człowiek ma jakieś przemyślenia, którymi mógłby się z nami podzielić. Czy to znaczy, że śpiącego człowieka można zabić przed godziną siódmą zanim się obudzi ?
Jeśli przerwiesz rozwój człowieka przed 21 tygodniem, zanim się urodzi, to tak jakbyś zabił śpiącego człowieka zanim się obudzi, dajmy na to przed godziną siódmą . No ale Ty pewnie znowu przyjmiesz margines bezpieczeństwa i zabijesz go przed szóstą tak na wszelki wypadek gdyby się wcześniej obudził.