Czyżby aluzja do bezmyślnych katolików których wiara jest tak samo przemijalna jak starożytni bogowie?

Czyżby aluzja do bezmyślnych katolików "czczących" swoje bożki?

Czyżby podstawowe dla katolików Przykazanie Miłości prowadziło do degeneracji młodych ludzi?

Ideą tego tematu miało być rozwiązanie problemu dotyczące braku u dzieci uczestnictwa w życiu Kościoła. Tym samym temat dotyczy ludzi wierzących, zatroskanych o edukację "duchową" młodego pokolenia. Trudno rozmawiać o tym z kimś, kto prosi o dowód życia po śmierci.

Acro, tak mi niestety wychodzi, aż mi przykro że muszę Ci zadawać taki ciężar i to bez ironii, naprawde sądzę że powinienem to jakoś skompresować. Pozatym podziwiam że w ciągu dnia odpisujesz na tak długie posty, w efekcie ja też mam dużo roboty przy odpisywaniu

Spróbuje kompresji.

Najlepszym przykładem brania czegoś na wiarę w nauce historycznej jest relacja świadka naocznego, który potem opowiada, lub spisuje swoje wspomnienia. Zakładamy/wierzymy że jego relacja nie jest w całości wymyślona, napisana w jakimś celu, słowem, że jest tak ziarno prawdy. Jest cała metodyka analizy żródłowej pamiętników, czy dzienników, ale pierwsze założenie jest takie że Autor to co spisał, szczególnie gdy nie możemy tego zweryfikować, ociera się o prawdę, może ją koloryzować, zapomnieć szczegółów, dodać coś co nie jest jego, ale rzdzeń informacji jest ok. Źródła do historii Polski okresu średniowiecza są dość ubogie, w tym miejscu tworzy się zatem konstrukcje obrazu przeszłości, których miałeś okazje uczyć się w szkole. Przekaz Galla o przodkach Mieszka nijak nie daje się potwierdzić. Tu oczywiście mamy spory, dziś dominuje raczej pogląd że sa to imiona realnych władców, tych którzy stworzyli organizacje wyższego rzędu na podległych sobie ziemiach, z której potem skorzystał nasz władcza Mieszko I. Rzecz w tym że o ile są odpowiednie analizy, badania, dociekania itd. sam zapis pozostaje niejako kwestią wiary że Gall spisał wiernie to co usłyszał i że to co usłyszał było bardziej niż mniej zgodne z prawdą.

Widzisz, moje przekonanie nie musi być prawdziwe, ale nie musi być fałszywe. W efekcie jeśli ja w coś wierzę to traktuje to jako fakt, coś realnego. Co to jest fakt? To coś potwierdzone przez conajmniej dwa niezależne źródła. Zdecydowanie moja wiara i cuda są potwierdzone przez conajmniej dwa niezależne źródła, dla mnie jest to zatem fakt w sensie ścisłym.

Widzisz, jeśli ktoś pokroju mordercy ma w sobie szczerą wiarę i żal, to ja nie śmiem mu powiedzieć - człowieku Ty nie wierzysz, bo pomimo uczynków, nietypowych dla większości społeczeństwa, jednak ma w sobie skruchę. Jeśli jednak on tylko mówi, ale nie ma w nim nic z wiary, to jest duchowo martwy. No chyba że wszyscy ateiści w tym kraju są wiwrzącymi, bo przecież wielu nie zostało ani ekskomunikowanych, ani nie wystąpiło z Kościoła oficjalnie.

Ja nie napisałem że szczepionak jest zupełnie nieskuteczna. Ja mówie że za każdym razem gdy jakaś jest podawana komuś mamy w sobie przekonanie że zadziała. A jednka w przypadku sławnej u nas grypy, te szczepionki nie zawsze chronią przez chorobą, mówi się wręcz że wcale nie muszą nas chronić, ale moga złagodzić chorobę. A zatem masz przekonanie że nie zachorujesz, a tu się okazuje że wcale tak nie jest. Masz tylko przekonanie, nie masz pewności czyli 100% pokrycia się idei (że będziesz zdrowy) z rzeczywistością (nie zawsze działa). I naprawde nie chodzi tu o dyskusje nad przykładem, ale abyś zrozumiał lepiej to co chce powiedzieć. Bez sensu jest robienie offtopów bo chcesz mi wykazac że przykład jest zły, wystarczy że zrozumiesz jego istotę, a nie będziesz mi wypominac że ja potepiam stosowanie szczepionek, co jest nieprawdą.

Statystyki coś pokazują, wiesz jak wygląda lekcja religii, ja też wiem, statystcznie nic się nie zmienia, ale to jeszcze nie czyni samego wychowania zbędnym, pokazuje tylko że obecny model nie spełnia swojego zadania...

Dowody... cóż pełno tu tematów o cudach itd. tam proszę Cie abyś się udał i znajdziesz je. Choć w gąszczu tych dyskusji trudno się nieraz odnaleźć i generalnie wierzący pozostanie wierzący, a niewierzący uzna że to wszystko inne, niżli cud. A zatem dowody są, kwestia czy je uznajesz czy nie.

Zarzucasz mi mówienie o wyjątkach, gdy sam to przecież ciągle czynisz. Nieustannie powołujesz się na wyjątki a to moherowe berety, a do dawne wydarzenia w przeszłości i dziwnym trafme zawsze przeciw religii, plusów oczywiście nie ma

Ale bynajmniej nie usprawieldiwam się, gdyż pobicie dziecka w szkole to nie aż tak częste wydarzenie, jednak każdy z nas w szkole był, nie zawsze wszyztko jest suoper fajnie, to że auczyciel nie zobaczy czegoś, to nie znaczy żeto nie istnieje. Może Ty chodziłeś jak w zegarku, ale ja nieraz widziałem, czy doświadczyłem rzezy nieprzyjemnych, może nie pobicia, ale nadal niemiłych. Więc to żadne wyjątki, tylko że każdy z nas idzie dalej i nie zastanawia się nad tym, bo co to da. A jednak moje dziecko pójdzie do szkoły, mowie tylko że nie ma rzeczy idealnych, nie ma zatem pewności, jest mocne przekonanie że mojemu dziecku się nic nie stanie, że naprawde nie zrobi mu nikt żadnej krzywdy, nawet małej.

Jest remis, bo Ty masz swoje przekonanie że Boga nie ma, a ja że jest, więc Ty 1 ja 1. Tylko że Ty chcesz mi swoje przekonanie narzucić, abym je podawał wbrew sobie, swoim dzieciom.

Możesz oczywiście dzieciom w podstawówce wyłożyc cała prawdę, ale wtedy to nie będzie podstawówka tylko studia. Mma nadzieje że widzisz róznicę i to że wobec takich maluchów nie jest to moźliwe.

Oj sądzę że nie trzeba być budowniczym, aby umieć operować młotkiem, żona takim mężem nie pogardzi Ale co do wiary, to znów był przykład i tu się zgadzamy, jak wszystko i wiara może być dobrze lub źle rozumiana. Sama w sobie zła nie jest. Ja wierzę, nie mam powodu podważać wiary Kościoła, a zatem taką wairę przekarzę dalej, nie będę się szczególnie zastanawiam czy innym ateistom się to podoba czy nie. Ale licze że moje dziecko będzie miało otwarty umysł, będzie świadomym wierzącym i będzie posiadało niezbędną wiedzę o świecie, w tym i duchowości różnych ludzi, a jak coś go/ją ruszy i zechce być Buddystą to przecież nie przestane kochać. Wiem i chyba dośc dobrze rozumiem jak Ty na to patrzysz, ale ja dalej korzystając ze swoich praw nie widzę abym czynił coś złego. Nie uczę nienawiści, wiary w bzdety, lecz w kogoś kto umarł i zmartwychwstał - ta wiara by nie przetrwała gdyby była tylko wymyśłem grupy rybaków...

Troche w tej waszej dyskusji obecne są zarówno niewspółczesne modele wychowania, jak i przestarzałe i archaiczne teorie na temat psychiki, wychowania i dorastania dzieci. Tabula rasa? 50% jak nie więcej to geny... Uzupełnijcie wiedzę, bo jeszcze ktoś to przeczyta i uwierzy, ze tak jest...

Niestety, zmusić do przeczytania mojego postu też nikogo nie mogę..

Jeszcze odnośnie " indoktrynacji " - Acro, czy uważasz, że należy indoktrynować dzieci by czyniły dobrze, a unikały zła, czy poczekać, aż same o tym zdecydują ?

Mazli!

Nie wiem, co chciałeś tu powiedzieć.

Ja opisałem fakt - jak to wytłumaczyć - nie wiem, mogę przedstawić co najwyżej swoje teorie.
Moze chodzi o to, że łatwiej popełnić zło ja się wie, że potem można zaliczyć odpust zupełny i rejestr się wyczyści?
Może chodzi o to, że to przykazanie miłości jest otoczone cała masa innych zaleceń, z których można wywnioskować właściwie co się chce? W końcu w Biblii jest nawet instrukcja bicia niewolnika (generalnie można bić, byle nie wybić mu oka) i opisy czystek etniczych (z wyrzynaniem niemowląt i oddawaniem dziewczynek w niewolę seksualną włącznie) prowadzonych przez Boga, prawda?
Moze chodzi o to, że i tortury inkwizycji i morderstwa konkwisty tłumaczono przecież tez miłością i troska o dusze gładzonych? Nie wiem, to temat na oddzielny wątek.
To prawda, a ja twierdzę, że nie ma takiego problemu i pytanie jest źle postawione: nie 'jak przyciągnoć dzieci do kościoła' ale 'czy przyciągać dzieci do kościoła'!

Tak - jeżeli ktoś jest wierzący.

Jeżeli o mnie chodzi nie traktuje wiary w kategoriach rejestrowych. Przykazania wręcz szczypią moje sumienie i wzbudzają świadomość jak wiele grzechów popełniam każdego dnia. Nie ma prawdy wiary mówiącej: grzesz ile chcesz a potem biegnij do konfesjonału. To jest oszukiwanie samego siebie. Pewnie i są katolicy, którzy postępują według przytoczonej przez Ciebie reguły, ale to z pewnością "wierzący niepraktykujący" traktujący Kościół jako tradycyjny obowiązek. Ja mam nadzieję, że nie należę do tej grupy. A może lepiej w nic nie wierzyć i robić na co ma się ochotę nie tracąc nawet czasu na odpust zupełny? Ja popełniam grzechy, ale przez Sakrament Pokuty staram się wzbudzić w sobie żal i chęć poprawy. Czy to źle? Gdyby właśnie z tego powodu (aby wyczyścić rejestr) katolicy angażowali się w wiarę zrezygnowaliby, ponieważ zdaliby sobie sprawę, że to za dużo zachodu lepiej skruszyć się w godzinie śmierci. Po co marnować czas?

Jeśli możesz podaj mi proszę ten fragment chętnie przeczytam.
Ja tymczasem zapraszam do lektury Nowego Testamentu.
"Niewolnicy, bądźcie posłuszni ziemskim panom ze czcią i drżeniem, w prostocie swego serca - jak Chrystusowi. Nie służcie na pokaz jak ci, którzy ludziom pragną się przypodobać, ale jak niewolnicy Chrystusa, wypełniający ochoczo wolę Bożą. Służcie z życzliwością jak Panu, a nie jak ludziom. Wiedzcie, że jeśli ktoś uczyni coś dobrego, Pan to zwróci i niewolnikom i wolnym. A wy, panowie, postępujcie tak samo wobec nich, unikając gróźb. Wiedzcie, że zarówno oni, jak i wy macie w niebie Pana, który nie ma względu na osoby." (Ef 6, 5 - 9)
"Ci, którzy dźwigają jarzmo niewolnictwa, niech uznają swoich panów za godnych wszelkiej czci, aby nie bluźniono imieniu Boga i nauczaniu. Ci natomiast, którzy mają Panów wierzących, niech nie nadużywają tego, że są ich braćmi. Przeciwnie, niech im służą tym gorliwiej, ponieważ ci, którym usługują, są wierzący i umiłowani. Tego naucza i do tego zachęcaj." (Ty 6, 1,2)
Polecam również lekturę całego Listu do Filemona, który traktuje o problemie niewolnictwa.

Cóż, Kościół to ludzie - ludzie są grzeszni. Oczywiście nie każdy chrześcijanin to wzór. Są wśród nas oszuści, złodzieje, mordercy. Przytoczone przez Ciebie rzeczy to fakty, ale ja wierzę w Jezusa Chrystusa i staram się żyć jego nauką, a nie błędami popełnionymi przez Kościół. Na nim mają wzorować się katolicy i postępować jak On postępował.

Właśnie o to tutaj chodzi. Jeśli ktoś jest niewierzący nie może osiągnąć z nami wspólnej płaszczyzny.

Drogi Wiście!
Mam nadzieję, że jak już umrzemy sławni, tej tu korespondencji zostanie poswiecony oddzielny tom naszych 'Dzieł zebranych' i tak ta gargantuiczna praca nie pójdzie w zapomnienie Tylko nie pisz tak głośno, że odpisuję w ciągu dnia, bo jak szef sie zorientuje...

Ziele słusznie zauważył, że zaczynamy niebezpiecznie dryfować na słabo nam znane wody. Więc może skoncentruje się na czymś, co wydaje mi się sednem naszego sporu.

Otóż wydaje mi się, że problem w tym, iż usilnie starasz się zrównać wiarę z wiedzą.
Wiem, że historia działa inaczej niż np nauki przyrodnicze. Nie można planować i powtarzać eksperymentów. Ale nawet jeśli pewne hipotezy sa trudne do kontroli, fakty mniej pewne, to ciągle historia jest nauka weryfikowalną i falsyfikowaną, w przeciwieństwe do religii, która opiera się na niezmienialnych dogmatach! Historia może się mylić (jak i inne nauki zresztą), ale istnieją mechanizmy dzięki którym jest ciagle bliżej prawdy! A zdanie: nauka uważa obecnie że A, pozostaje prawdziwe nawet gdy A jest fałszem. Ty w wyzaniu swojej wiary chcesz mówic samo A! Dlatego tak cięgle Cię porawiam, abys uzywał (też tłumacząc rzecz dziecku) określeń: wierzę, czuję że A.

Szczepionka przeciw grypie uodporni Cie na 90%. Nie mam pewności że mnie również, wierzę, że tak, ale mam ku temu bardzo racjonalne powody: właśnie to 90%! I jeśli uznasz to za mało i się nie zaszczepisz- będzie to też racjonalna decyzja oparta twardych przesłankach. Na ile procent można dać, że akurat te rytuały religijne a te zachowania zaowocują nagroda po śmierci? Nawet nie ma dowodu, że MOGĄ zoowocować w ogóle! Więc nie zrównuj tych dwóch zachowań, bo to nieuprawnione!

Właśnie, dowody. Cuda mają być dowodami? Rzecz zasługuje na oddzielny wątek, ale krótko: cuda zdarzają sie wszędzie i wszytkim: chrześcijanom, innowiercom, ateistom. Bóg chrześciajński nagradza cudem kanibala w nagrodę za dobre przyrzadzenie potrawki z misjonarza? Dalej: dokłądne przyglądanie sie cudom eliminuje jako pomyłki czy wręcz oszustwa pewno z 99%. Dalej: uznanie za cud do kwestia też otoczki i intepretacji: jak w kościele w czasie Mszy postać wyjdzie z obrazu, to cud, jak tak się stanie w trakcie show Copperfielda - to sztuczka! Nie, Wist, cuda to co najwyżej słaba poszlaka, nie dowód!

Szkoła nie jest idealna? Zdarzają sie pobicia? Tak - ale mimo to działa, dlatego warto posyłać tam dzieci, mimo braku 100% gwarancji podobnie jak w przypadku szczepionki! Dla tych 90% szans (nie pewności) warto zaryzykować, chyba że ktroś wymyśli coś lepszego. A edukacja religijna nie działa - i nie pomogą tu Twoje wykręty, że katechezy nie wyglądają, jak powinny (sam piszesz, że i szkoła nie wygląda idealnie, a mimo to działa), że ten przestępca to tylko martwy duchowo (przeszedł edukację religijną, a możesz nazwać, jesli tak Ci wygodniej, że częściej niż w przypadku braku takowej edukacji prowadzi do martwoty duchowej a nie do przestępczości).


Remis wychodzi, jeżeli uznasz przekonanie Boga pewno nie ma za równoważne przekonaniu Bóg na pewno jest. Tymczasem mają inną wagę! Może, jeśli pozwolisz, zredukuję do absurdu.
Facet wierzy, ze zaraz przyleci ufo i go zabierze do siebie, gdzie bedzie zył wiecznie w dobrobycie. Ma prawo tak wierzyć. Siedzi zały czas na balkonie i wygląda spodków, zmusza tez do tego rodzinę, w efekcie zaniedbują się. Uważasz, że remisuje z ludźmi, którzy uwazają że zachowuje się głupio i bez sensu?
Tak się składa, że reprezentujesz umiarkowany nurt religii. Nie ze wszystkimi ludźmi Twojej wiary tak jest, nie wszytkie wiary sa takie, nawet Twoja wiara nie zawsze była taka. Fajnie to opisał Kognitywista, mam nadzieję, że wybaczy cytat:
Popełniacie błąd utożsamiając obecne nauczanie KK z biblijnym i tradycyjnym. KK obecnie odszedł tak daleko od tradycyjnego pojmowania Boga, że właściwie nie ma to już ze sobą nic wspólnego. Obecnie nauczanie KK jest oparte na współczesnym humanizmie i poszanowaniu praw człowieka. Kodeks moralny współczesnego ateisty i światłego katolika prawie niczym się nie różni ... z wyjątkiem drobnych szczegółów ... Natomiast przepaść dzieli np. współczesnego katolika od ludu Mojżesza. Jak sięgniemy do Biblii to znajdziemy tam m.in. fragment, gdzie Bóg nakazuje Mojżeszowi wymordowanie wszystkich Madianitów, a następnie Mojżesz wpada w złość na wieść , że jego wojska oszczędziły kobiety i dzieci ...
I co to ma wspólnego ze współczesną etyką katolicką ?
Podobnie z tolerancją dla innych wyznań ... ewoluowaliśmy od wypraw krzyżowych przez wrogość i niechęć, po ekumenizm wykraczający poza obszar chrześcijaństwa ...
W efekcie na Twoje pytania, czy to źle że Twoja wiara uczy miłości itp odpowiadam (pomijając fakt opisany wcześniej, ze robi to nieskutecznie): nie, nie jest źle. Tylko pamiętaj: jeśli zgodzimy się, że wiara jest równouprawniona z racjonalizmem, to będzie trzeb a też zgodzić się na to, żeby Świadek J. odmawiał transfuzji dzieciom albo ten wymyslony facet zaniedbywał wszystkich i wszystko wyglądając ufo. A własciwie to trzebaby tez się zgodzić na ofiarę z dziecka, jesli ktos powie, że mu tak wiara każe, bo czemu nie? Przecież jest remis...

Acro, fakt dokonania bądź niedokonania ofiary z dziecka nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. W pewnych sytuacjach dokonywanie ofiar z dzieci może być rozwiązaniem całkowicie racjonalnym. Więc przestańcie już wreszcie szafować " racjonalizmem " gdzie się tylko da.

Wierzę, bo też nie o Tobie piszę: chyba nie siedzisz w więzieniu, prawda?

Po chwili poszukiwan znalazłem, Ksiąga Wyjścia:
20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością.26 Jeśliby ktoś uderzył niewolnika lub niewolnicę w oko i spowodował jego utratę, winien za oko obdarzyć ich wolnością

Prawnikiem nie jestem, ale z tego wynika, że możesz skatować niewolnika, byle nie stracił oka lub zęba (bo wtedy trzeba go uwolnić) i byle nie zmarł od razu.


I to jest własnie to, o czym pisałem: gmatwanina i wzajemne przeczenie sobie różnych fragmentów Biblii powoduje, że każdy tam może znaleść co chce i usprawiedliwić nią co chce...


Mają, ale o dziwo okazuje się, że robią to rzadziej niż ateiści, ktorzy bynajmniej tego nie muszą... Wiem, że mają. Na Twoją prośbę spekuluję tu, czemu tego nie robią.

Co nie oznacza, że wierzący już może robić z dzieckiem co mu sie podoba, byle za usprawiedliwienie miał tę swoją wiarę.

Sam piszesz, że ofiara z dziecka możeby być racjonalna, wiec sam szafujesz racjonalizmem, nie?

Ale wiesz co? Psychopatologia to nie moja działka. Mam tylko prośbę: nie zbliżaj się do moich dzieci, dobrze?

A kto tu zaczął o racjonaliźmie Mógłbyś mi nie przypisywać swoich problemów ?

To może przypomnę ci, co napisałeś:

I co w związku z tym ? Napisałeś:

" jeśli zgodzimy się, że wiara jest równouprawniona z racjonalizmem(...) to trzebaby tez się zgodzić na ofiarę z dziecka, jesli ktos powie, że mu tak wiara każe, bo czemu nie? "

A ja pytam - co wtedy, gdy ktoś powie, że racjonalizm nakazuje złożyć ofiarę z Twojego dziecka ( a bywały takie sytuacje w historii ) ? Każesz mu się nie zbliżać ? I słusznie zrobisz. Więc po prostu nie szafuj już więcej racjonalizmem, tylko o to mi chodzi.

Sorki, teraz dopiero wyjasniłeś, o co ci chodzi, zupełnie inaczej zrozumiałem poprzednie posty.
Nie za bardzo wiem, w jakich okolicznościach racjonalnie należałoby złożyć ofiarę z dziecka. Jeśli uratowałoby to życie innym dzieciom? Może. To byłby dramatyczny dylemat, ale tak: jeśli szaman by mnie szantażował smiercią dwójki dzieci, jeśli nie złoże ofiary z jednego, to trzeba by tak zrobić. I resztę życia pewno spędzić na terapii..
Ale mam nadzieję, że wyczuwasz róznicę powiedzy zabiciem dziecka, bo ktoś wierzy, że tak od niego jakis Bóg chce, a zabiciem go z powodu przymusu (czy to będzie szantaż, czy np konieczność wyboru które dziecko ratować gdy nie ma leków dla obu itp)?[/i]