ziele_force
Masz racje, geny i wychowanie, wiem o tym, tylko że w tej dyskusji mówimy o tym jak wpływamy na dziecko, a na geny raczej wpływać bezpośrednio nie możemy. Ale zgadza się i masz rację, okazałem się tu dość nieprecyzyjny i dziękuje za zwrócenie uwagi.

Okoliczności mogą być różne. Jak powiedział Kołakowski, to, co rozumiemy przez racjonalizm zależy wyłącznie od tego, jaką ideę ratio przyjmujemy, to zaś z kolei jest wyłącznie kwestią filozoficznych upodobań. Jak widać, bardzo niewiele się to różni ( przynajmniej w rozumieniu ateistów ) od wiary. Być może jesteś w stanie racjonalnie wytłumaczyć, dlaczego w ogóle należy ratować Twoje dzieci, ale bądź pewien, że ktoś inny bez problemu racjonalnie uzasadni, dlaczego należałoby je raczej zabić. Wystarczy że przyjmie trochę inne pojmowanie ratio. Taka dyskusja mogłaby być nawet ciekawa, ale to już zostawiam racjonalistom

Katolicy kierują się treściami Nowego Testamentu. Dlaczego? Ponieważ Jezus przez śmierć i zmartwychwstanie zawarł nowe i wieczne przymierze z ludźmi. To różni katolików od Żydów, że my nie przywiązujemy już tak olbrzymiej uwagi do prawa. Prawo było dane na pewien czas, a Chrystus jest jego całkowitym dopełnieniem. Zresztą wiadomo jak wiele praw ustanowili Żydzi, co zostało potem wyjaśnione przez Jezusa. Człowiek zostaje usprawiedliwiony (zbawiony) nie przez przestrzeganie żydowskiego prawa, tylko przez wiarę w Chrystusa i życie według Jego nauki. Wiadomo chyba, iż ST kieruje się zasadą "oko za oko, ząb za ząb". Natomiast w NP Pan nakazuje miłować nieprzyjaciół swoich. Dlatego zaznaczam, że chrześcijaństwo bazuje na nauce Nowego Testamentu. Gdyby tak nie było nie wierzylibyśmy w Syna Bożego.

Skąd masz takie dane? Skąd wyciągasz takie wnioski? Przypominam, iż Jezus powiedział, że brama do nieba jest wąska. Niewielu więc przez nią przejdzie. Bycie katolikiem nie gwarantuje życia wiecznego. Zwróć też uwagę, że żyjemy w kraju katolickim. Deklaracja do tej wiary nie oznacza, że ktoś ma o niej jakiekolwiek pojęcie. Deklaruje, aby nie wypaść dziwnie - może dochowując tradycji. Dlatego też postępowanie takich ludzi wygląda jak wygląda. Ja żyję w gronie osób prawdziwie wierzących i nie interesują mnie słupki procentowe analizujące czy katolik czy ateista postępuje lepiej. Naprawdę to jest ich indywidualna sprawa, a ja patrzę na siebie i bliskich.

Brzmi jakbyśmy zmuszali dzieci do czegoś strasznego. Dla osoby wierzącej priorytetem wychowania pociechy jest jej udział w Kościele. Ma wręcz obowiązek dołożyć wszelkich starań, czasami nawet wbrew woli dziecka (starszego szczególnie) aby zakorzenić w nim wiarę. Zaniedbanie dziecka w kwestii wychowania duchowego byłoby dla prawdziwego katolika niekonsekwencją w jego wierze.

A jak ojciec widział to z kościoła? I nie widział, ze córki tuż obok nie ma?

Zaprawdę, widzicie źdźbło w oku sąsiada, a belki w swoim nie widzicie.

Sorki, ale znowu nie wiem, o co ci chodzi.
Czy o to, że nigdy do końca nie wiemy, co jest racjonalne? Pewno ze nie, ale zawsze lepiej się wypadnie nawet zgadując niz robiac coś irracjonalnego.
Nie chwytam tych filozoficznych teksów. Co więc proponujesz? Totalną samowolkę, każdy robi co chce, ma ochotę, to wrzuca sobie dzieck na ruszt? Nie rozumiem, do czego zmierzasz. Kilka wyjasnień, może przykładów, please.

Tylko Nowego? To po co ST w katolickiej Biblii?

Sorki, to pozwól, że nie będe grzebał w necie, skoro i tak Cie to nie interesuje.

No cóż, na pewno są przewiny cięższe od indoktrynacji, więc zgoda - nie jest to największe przestępstwo.

Jak oceniłbys takie zachowanie?:
Dla prawdziwego komunisty priorytetem wychowania pociechy jest jej udział w manifestacjach partryjnych i pochodach robotniczych. Ma wręcz obowiązek dołożyć wszelkich starań, czasami nawet wbrew woli dziecka (starszego szczególnie) aby zakorzenić w nim przekonanie o wyższości socjalizmu nad imprerializmem. Zaniedbanie dziecka w kwestii wychowania ideowego byłoby dla prawdziwego komunisty niekonsekwencją w jego przekonaniach.

Tylko widzisz, dla prawdziwego katolika wiara to sprawa życia lub śmierci. Jak można porównywać ideologię z życiem wiecznym? Coś przemijalnego z czymś wiecznym? My wierzymy, że człowiek powołany jest do życia wiecznego Jak ma się to do komunizmu, który przeminął, choć ciągle odbija nam się to czkawką. My chcemy pomóc naszym dzieciom zasłużyć na życie wieczne, a komunista zaszczepia ideologię z którą jego pociecha zaśnie na wieki.

Warto zrozumieć, że ST nie stanowi pełni objawienia. Znajdują się w nim rozstrzygnięcia i zasady jeszcze niedoskonałe i przemijające; liczne przepisy i zwyczaje utraciły już obowiązującą moc. ST ukazuje, w jaki sposób Bóg dostosowuje się do człowieka, także do jego słabości aby stopniowo prowadzić go do pełni objawienia. Jezus Chrystus nauczał, że niektóre przepisy obowiązujące w ST zostały dane Izraelitom ze względu na zatwardziałość ich serca. (Mt 19, 8) Księgi te należy więc czytać w perspektywie ich dopełnienia, którym jest Jezus. To dopiero po Śmierci i Zmartwychwstaniu, podczas modlitwy uwielbienia przy łamaniu chleba uczniom otwierają się oczy, aby mogli poznać Chrystusa i zrozumieć słowa przekazane przez proroków.

Po prostu to nie jest dla mnie argument, abym miał zrezygnować z wprowadzania dziecka do mojego Kościoła. W tej kwestii nie zdecyduje za mnie wola większości.

Chyba obrażasz komunistów, wszak idee Lenina WIECZNIE ŻYWE!

No własnie - i zaczyna się kluczenie: ten fragment rozumiejmy dosłownie, tamtem przenośnie, a ów został dany tymczasowo przez wzgląd na zatwardziałość serca Izraelitów... Jakby to był kodeks karny to prawnicy by zacierali ręce z uciechy... I przy takim zagmatwaniu, arbitralności, nie dziwota, że każdy sobie znajduje w Biblii coś na usprawiedliwienie najdziwniejszych rzeczy...

Podejrzewam, że nie ma takiego argumentu, stąd trudno to nazwać dyskusją - jak dyskutować z fanatykami? Głupio to tylko wygląda, jak w jednym zdaniu prosisz o liczby a w drugim piszesz, że cię nie interesują...

Nie obrażam, zwracam tylko uwagę, że mogę żyć wiecznie. Komunizm też, ale komunista w końcu umiera i co mu pozostaje po ideologii?

Popatrz, ale to ty piszesz w temacie dotyczącym problemu wprowadzania dzieci do Kościoła. Nazywasz mnie fanatykiem, a próbujesz przekonywać, że przykładowo Pismo Święte jest niewiarygodne. Zachowujesz się jakbyś to Ty rozpisał Bogu plan zbawienia ludzkości, zadecydował za Niego jak i kiedy należy postąpić z ludźmi na przestrzeni wieków. Nazywasz mnie fanatykiem - czy ja próbuję Ci wmówić, że istnieje Bóg a katolicy są doskonali? Poddajesz pod wątpliwość nasze prawdy wiary. Jak mamy więc dyskutować? Kiedy ja wierzę ,a ty chcesz mnie przekonać że nie powinienem. Nie możemy więc się zgodzić co do wychowania dzieci - jest to niemożliwe. Ty ciągle chcesz mnie do czegoś przekonać, ja tylko bronię moich przekonań.
Jestem więc fanatykiem, ponieważ mam swoje własne zdanie i nie idę za większością?
Różnimy się w fundamentalnej kwestii - ja wierzę, ty nie i chyba nic na to nie poradzimy.

To może teraz wytłuszczę: idee Lenina wiecznieżywe!



Fanatyk to osoba, której zdania nie zmienią żadne fakty.
Czy ja przekonując ciebie wykazuję te cechy?
Czy ty nie zgodziłeś się, że będziesz wierzył bez względu na wszystko?
Kto z nas wyczerpuje przymioty tej definicji?

Nie. jesteś nim, ponieważ sam deklarujesz, że Twoich poglądów nic nie zmieni.

PS. Tak naprawdę to jest trochę moja prowokacja. Fanatyków charakteryzuje również aktywna nietolerancja, a tego u Ciebie nie zauważyłem W ogóle - to wyluzuj...

Zadeklarowałem, że nie zmienię wiary z powodu lektury procentowej ilu katolików jest dobrych a ilu złych. Mogę zmienić zdanie, ale ewentualnie muszę poczuć głębszą potrzebę i kierować się czymś mocniejszym niż fakt, że niektórzy wierzący zachowują się nieodpowiednio.

Nie, tylko że nie zmienię wiary ze względu na większość, potrzeba czegoś więcej.

Nie. Ale wola większości to za mało ewentualna zmiana musi "wyjść ze mnie".

Czyli tylko bawisz się w prowokację, piszesz o inkwizycji, niewiarygodności Pisma Świętego, nazywasz mnie fanatykiem i na końcu radzisz, abym wyluzował. Ja nie zarzucałem Ci niczego, tylko starałem się odpowiedzieć jak postrzegam moją katolicką wiarę, wyjaśnić co myślę o przytoczonych fragmentach Biblii , broniłem moich przekonań. Nie wiem jak to rozumieć w kategoriach zabawy?

Acro
Liczę na to że będzie nam dane złożyć za życia autograf na tym dziele, zanim umrzemy A szefowi nic nie powiem.

Nie czynie zrównania między wiarą i wiedzą. Bornię jednak wiary, jako czegoś co nie jest gorsze niż wiedza. Czasem mówi się że na tym polega wiara że nie mam dowodów a wierzę. Ale przecież wiara w coś nie bierze się z powietrza. Wiara to przekonanie o czymś pomimo braku dowodów, choć jak dla mnie co do wiary w Boga to mam takie same dowody, jak co do wiary w to że w 1241 r. miała miejsce bitwa pod Legnicą. Kwestia ich krytyki i uznania, bądz podważenia, bo zdaje się że i takowe zdania się pojawiają. Zresztą to co potocznie zwie się bitwą, w niejednym wypadku okazuje się potyczką. To wszystko obrazuje tylko że możemy i musimy opierac się na pewnych dowodach i im zaiwerzyć, bo nie mamy 100% pewności jak np. w matematyce że 2+2=4. Jakoś dzięki tej wierze żyjemy i czytamy ksiązki historyczne, choć niewielu ludzi chyba zadaje sobie pytanie czym ta historia właściwie jest. A co co sobie zadają odkrywają że to wszystko to model, nie realny i pełny opis przeszłości.

Problem tylko w tym że przekonania religijne odrzuca się z tej racji że dotyczą nieraz rzeczy nadprzyrodzonych. Bitwy się nie odrzuca bo wiemy że takowe były i są. Więc założenie odgórne jest takie że cudów nie ma, więc każda relacja o nich jest z góry uznana za nieprawdziwą. W taki sposób faktycznie wiara jest skazana na niepowodzenie, bo żadna relacja o niej nie będzie uznana za prawdziwą. Ale to jest działąnie bezsensowne i zupełnie subiektywne.

Szczepionka zatem daje 90% szanse na zdrowie, a wiara? Wiara ma swoje korzenie w pewnym punkcie historii, coś się wydarzyło, na tym się opieram, z tego wynika współczesna wiara wielu, oraz cuda. Szczepionkę możesz weryfikować, zmartwychwstanie jest dziś przekazywane jako relacja o wydarzeniu, zupełnie jak o każdym innym wydarzeniu. Jezus 2000 lat temu zapewnił słowem i czynek że pewne rzeczy są takie a nie inne, skąd wynika przekonanie że np. rytuał jest skuteczny. Dalej nie widze tu problemu. Twoja świadomość że Bolesław Chrobry był pierwszym królem Polski, wynika z tego że ta relacja została spisana około 900 lat temu. Czy może jednak podważasz tą wiedzę?

Napisałeś parę słów o cudach, czy mam wierzć Tobie na słowo? Mogę, ale jednak wolę Kościołowi, bo o ile Ty się nie powołujesz na nic, Kośćiół bada sprawę, są w to zaangażowani eksperci, są a to dokumenty, opinie itd. Więc komu mam zawierzyć? Oczywiście to inny wątek i tutaj tylko byśmy naśmiecili go podejmując.

Mówiąc szczerze edukacja szkolna też nie zawsze dobrze działa. Ale nie winie za to jedynie danego nauczyciela, ale też ucznia, czy środowisko wychowania. A edukacja religijna jak napisąłem jest słaba a najlepszy dowód to wygląd przeciętnej katechezy, w porównaniu z innym przedmiotem. Katecheza jest uznawana przez wielu uczniów za gorszą, nie napisałem nic nowego, i dalej podtrzymuje swoją opinię.

Absurdalne przekonanie o tym że za chwile przyleci ufo, nie jest tozśame z przekonaniem religijnym opartym na czymś więcej. Pozatym to jeden człowiek wierzący w ufo, wobec całego Kościoła na przestrzeni dziejów, nie do porównania.

Chyba nie sądzisz że jeden cytat-opinia kogoś jest dla mnie wyznacznikiem do zmiany myślenia i wiary? Generalnie wypowiedz jest oparta na dośc powszechnie znanych terminach i ich rozumieniu, bez głębszej refleksji, ani oparcia się na konkretne źródła. Więc sorry Winetu

Katechez nie ma za zadanie uczyć miłości, ale przekazać wiedzę. Więć nie może robić nieskutecznie czegoś co nie jest w zakresie jej celów. A jak napisąłem, dzisjesza katecheza jest daleka od doskonałości i każd z nas o tym wie. Zarzucanie że jest nieskuteczna jest prawdziwe, ale wniosek że wychowanie religijne nic nie zmienia? Zmieniłoby wiele, gdby odbywało się we włąściwych warunkach, miało szanse odnieśc skutek. Natomiast katecheza nieraz to takie pole bitwy, nie nauczania czy wymiany poglądów. Zgadzam się że potrzeba innego modelu i zmiany myślenia samych ludzi, ale nie zgadzam się że wychowanie dziecka w wierze, przekonaniu do moralności danej od Boga, nie miało by naczenia ani dla jednostki, ani dla człowieka. Wszelkie zło jest efektem błędnych, fałszywych, źle pojętych nauk religinjnych. Z podobnego założenia wychodze bronią ateizmu, gdy podaje się przykład Stalina ateisty.

Podpisuję się pod tym. Jaki sens miałaby wiara, gdyby wszystko było pewne? Wówczas każdy zwróciłby się w kierunku "udowodnionego" systemu religijnego.


Popieram.


Popieram dodając, iż ja nie zmienię wiary przez zapoznanie się ze statystykami odnoszącymi się do postawy katolików. Ja odpowiadam za SIEBIE przed Bogiem, nie za innych.

Oczywiście ma znaczenie, zdecydowanie pozytywne (podstawa - Przykazanie Miłości).

A jeżeli zajdzie sytuacja, że zabicie Twojego dziecka będzie racjonalne, a uratowanie go irracjonalne, to co wybierzesz ? Ja wybiorę rozwiązanie irracjonalne. Do niczego nie zmierzam i niczego nie proponuję. Po prostu proszę, byś zaprzestał szafowania określeniem " racjonalizm " w charakterze argumentu. Tylko tyle, i aż tyle.

Z tego samego powodu dlaczego zakazy religijne rodziców-katolików, rodziców żydów czy rodziców-muzułmaninów obowiązują ich dzieci. Rodzice mają prawo wychowywać dziecko zgodnie z własnymi przekonanniami religijnymi. Inny jest tylko moment afiliacji do wyznania. Z tym że w wyznaniach gdzie nie ma chrztu niemowląt, dorastający człowiek po prostu go nie przyjmuje jesli nie chce. Tam gdzie jest chrzest niemowląt dorastający człowiek który nie chce być wyznawcą danej religii musi już zdobyć się na działanie - dokonac formalnej apostazji (czyli odrzucenia wiary której tak naprawdę nigdy świadomie nie przyjął). W jednym przypadku jest zaniechanie działania prowadzącego do przystąpienia do wyznania, w drugim by się od niego 'uwolnić' potzrebne jest działanie inicjatywne jednostki.