Tylko w jaki sposób w ogóle można odpowiedzieć na pytanie "Czym jest (cokolwiek)?"?
Np. do opisu kota możemy podać jego wygląd (wpływ poprzez zmysł wzroku), zapach, wydawane dźwięki (inne zmysły) itp. Możemy zdefiniować kota jako zwierzę z określonego gatunku; ale po pierwsze musimy najpierw posiadać ogólną definicje "zwierzęcia", a do określenia gatunku i tak musimy odwołać się do tego, jak jest on przez nas postrzegany.

No i oczywiście, jakkolwiek byś kota definiował, z definicji nie wynika, że koty istnieją. Pewne potwierdzenie istnienia kotów będziesz miał dopiero, gdy doświadczysz opisanych w definicji wrażeń, które jakoby koty na nas wywołują i i zinterpretujesz je jako istnienie kota.

Według mnie podobnie jest z dusza. Albo możemy odwoływać się do pojęć ogólniejszych ("zasada duchowa w człowieku"), albo opisywać jej wpływ na człowieka ("dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim", "ciało człowieka (...) jest ciałem ludzkim właśnie dlatego, że jest ożywiane przez dusze duchową", "(dusza) sprawia, że człowiek jest w najbardziej szczególny obrazem Boga", "dusza jest uzdolniona do tego, by była w darmowy sposób podniesiona do komunii z Bogiem"). Dodam do tego jeszcze


Uznanie istnienia duszy wynika z uznania, że człowiek jest w pewien sposób obrazem Boga (który jest duchem), ma zatem aspekt duchowy, i poprzez niego jest powołany do wspólnoty z Bogiem. Bez tego, w oparciu jedynie o dane materialne, nie da się wykazać realnego istnienia duszy, tak jak nie da się wykazać realnego istnienia uniwersaliów.

Nie rozumiem - według ciebie nie istnieją "martwi ludzie"? Bo ja widzę jedynie możliwości:
1. Martwi ludzie nie istnieją
2. Martwi ludzie istnieją, ale nie są programami kwantowymi/umysłami (przy okazji: według mnie to pojęcie powinieneś podkreślić jako pierwsze) - w świetle twojej definicji nie posiadają zatem duszy
3. Martwi ludzie istnieją i są programami kwantowymi/umysłami

ni fragment oczywiście jest skierowany do Albowiem.

To może inaczej. Zdefiniuj proszę pojęcie "martwy człowiek". Oczywiście definicja typu: "Martwy człowiek to człowiek, który już nie żyje" mnie nie zadowoli.



Cechą charakterystyczną każdego umysłu jest to, że może on dokonywać prawdziwych wyborów (ma wolną wolę). Jego działanie nie może być zatem możliwe do opisania na gruncie fizyki klasycznej, ponieważ prawa fizyki klasycznej są deterministyczne i wykluczają możliwość dokonywania prawdziwych wyborów. Każdy wybór musi być zatem niedeterministycznym zjawiskiem kwantowym (czyli takim, że do jego opisania potrzebna jest mechanika kwantowa). Właśnie dlatego moim zdaniem umysł można nazwać "programem kwantowym". W przeciwieństwie do niego programy klasyczne (np. Windows XP) nie dokonują żadnych wyborów i działają według deterministycznych algorytmów.

martwy = znajdujący się w stanie śmierci
śmierć (w odniesieniu do człowieka) = stan rozłączenia duszy i ciała. Nie pytaj mnie dokładniej - sam nie wiem. Założyłem nawet temat w którym próbowałem zrozumieć czym jest ten stan, bezskutecznie.
człowiek = istota stworzona przez Boga na jego obraz, obdarzona dusza nieśmiertelną, powołana do komunii z Bogiem

Jakkolwiek by jednak definiować "martwego człowieka", zawsze można wyróżnić te trzy punkty. jeżeli moja definicja ci nie odpowiada, możesz użyć jakiejkolwiek innej.

Mówiąc, że każdy wybór jest zjawiskiem fizycznym, negujesz istnienie istot czysto duchowych zdolnych do podejmowania decyzji.

Twoja definicja wydaje mi się być wystarczająca. Wobec tego na twoje pytanie odpowiem tak:

Martwy człowiek po prostu jest duszą (i tylko duszą). Martwe ciało nie jest jego częścią.



Miałem na myśli każdy wybór dokonywany przez umysł (który sam w sobie nie jest duchowy). Przepraszam, ze nie wyraziłem się wystarczająco precyzyjnie.

Z drugiej strony moim zdaniem decyzje może podejmować tylko istota, która podlega upływowi jakiegoś czasu (nie musi to być czas fizyczny). Musi istnieć jakiś czas przed podjęciem decyzji i czas po podjęciu decyzji, podjęcie decyzji jest pewnym zdarzeniem. Istota, która nie podlega upływowi żadnego czasu nie podejmuje decyzji, ale może mieć wolę, która może być realizowana. Wola ta nie może jednak zostać "podzielona" na żadne podjęte decyzje (jest niepodzielna). Moim zdaniem Bóg jest właśnie taką istotą, która nie podlega upływowi żadnego czasu.

Ale czy jest "programem kwantowym"? Bo nie chodzi mi o stwierdzenie, czy martwy człowiek ma duszę (czy jest nią itd.), ale czy twoja definicja "posiadania duszy" obejmuje przypadek martwych ludzi.


Wydawało mi się, że utożsamiasz "umysł" z "władzą dokonywania wyborów", ale jeżeli nie, to nadal potrzebna jest definicja umysłu. W każdym razie nie widzę, dlaczego umysły miałyby być w ogólności wyłącznie fizyczne, kwantowe (nawet jeśli ludzki taki jest).

Masz rację. Myślę, że możemy przyjąć następującą definicję umysłu:

Umysł jest bytem o dwóch cechach:

1) Potrafi dokonywać wyborów.
2) Jest racjonalnie poznawalny (można go badać naukowo).

Umysł człowieka jest zatem jego racjonalnie poznawalną częścią (podobnie jak ciało), a dusza jest jego racjonalnie niepoznawalną częścią. Mam nadzieję że taka definicja jest wystarczająca. Hipoteza, że umysł jest programem kwantowym jest zgodna z tą definicją.



Nie. Program kwantowy przestaje istnieć w chwili śmierci.



Nie wiem, jak rozumiesz słowo "posiadać". Według mojego rozumienia tego słowa nie można posiadać samego siebie. Posiadać można tylko coś innego. Zatem jeżeli martwy człowiek sam jest duszą, to nie może posiadać duszy, bo nie może posiadać samego siebie.

Z tego oczywistego powodu moja definicja "posiadania duszy" nie obejmuje martwych ludzi, bo to by po prostu nie miało sensu.

Nie rozumiem zasadności tego drugiego warunku. Dlaczego racjonalna poznawalność ma być cechą, której wymagamy od wszystkich umysłów wszystkich istot? owszem, można dać taki warunek, ale wydaje mi się on sztuczny, za to, że mieszamy tu kwestie epistemologiczne (zagadnienie naszego poznania) nie powinno mieć w ogóle miejsca.

A dusza nie. Dlatego powiązanie duszy z jakimś programem kwantowym uważam za niewłaściwe.

Nie mówimy przecież o dzierżawczym znaczeniu słowa "mieć". Chodzi tu raczej o istnienie jakiegoś bytu/własności w obrębie danego układu. A że zbiór jest swoim własnym podzbiorem, jak najbardziej uprawnione jest moim zdaniem stwierdzenie, że nawet istota będąca samą dusza ma duszę, aspekt duchowy, mimo że byłby to jej jedyny aspekt.

A według mnie definicja "posiadania duszy" miała taką formę, by obejmowała byty człowieka we wszystkich możliwych stanach. Inaczej można by stwierdzić, że "w pewnych stanie człowiek nie ma duszy", co jest zupełnie mylne, wszak człowiek nie jest w stanie jej utracić...

Zaproponuję jeszcze własną definicje umysłu. Według mnie umysł to ośrodek
1. władzy sądzenia (formułowania sądów)
2. władzy wnioskowania (wyprowadzania wniosków)
3. władzy rozumienia pojęć (rozpoznawania znaczenia pewnych słów, wyrazów, symboli)
4. władzy zapamiętywania
Jakikolwiek byt zdolny do powyższych aktywności ma według mnie umysł.

Chciałbym odnieść się bardziej bezpośrednio do tematu.

Rozumiem, że Watykan przyznaje, że teoria ewolucji w jej obecnym kształcie jest najprawdopodobniej prawdziwa i dodaje, że to bóg katolików stoi za zjawiskiem ewolucji.
Rozumiem, że według Watykanu Bóg użył doboru naturalnego niejako w charakterze narzędzia, służącego mu do wytworzenia różnorodności istot żywych, z jaką mamy obecnie do czynienia. Dodatkowo, jak rozumiem, używając tego narzędzia cały czas miał na myśli dążenie w kierunku homo sapiens jako "korony stworzenia".
Poprawcie mnie, jeśli moje rozumienie jest błędne.

Pominę, że na powyższe stwierdzenia nie ma żadnych naukowych dowodów.
Pominę, że genialność teorii ewolucji polega między innymi na tym, że pokazuje ona, że nie ma potrzeby zakładania jakiegoś bytu rozumnego kontrolującego przemiany świata biologicznego, aby te przemiany wytłumaczyć.
Pominę, że ewolucja nie dąży w żadnym kierunku.

Nasuwają mi się pytania:

- jak bóg który używa procesu naturalnej selekcji może być uważany za dobrego? Kosztem tego procesu są przecież straszliwe cierpienia niezliczonych pokoleń zwierząt, ludzi nie wykluczając.
- czemu, mogąc przecież wybrać właściwie każdy sposób, nie wybrał jakiegoś mniej brutalnego i bardziej efektywnego? Powiedzmy ulepienia z gliny w formie już docelowej?
- skoro wybrał metodę, do której działania w ogóle nie jest potrzebny, to czy do jego przymiotów nie należałoby dodać, wybaczcie słowotwórstwo, wszechleniwy?

Zadawałem już te pytania kilku katolikom i katoliczkom, ale niestety uzyskiwałem raczej mało satysfakcjonujące mnie odpowiedzi w stylu: "niezbadane są drogi Pana" lub "nie to jest najważniejsze w mojej religii".
Może tu będę miał więcej szczęścia?

Mam wątpliwość, czy celem był konkretnie Homo sapiens. Według mnie każdy organizm zdolny do przyjęcia i współdziałania z dusza byłby ok. Choć Bóg, znajdując się poza czasem, wiedział oczywiście, że to będzie Homo sapiens, ewolucja nie musi mieć wbudowanego celu, w każdej sytuacji wcześniej czy później (bez znaczenia dla Boga) da odpowiedni efekt.

Cierpienia doczesne nie są złem bezwzględnym, jedynie za zło mogą być postrzegane. Samo istnienie cierpienia na tym świecie, pokazuje, że nie ten świat nie jest idealny, egzystencja w tym świecie nie jest naszym ostatecznym celem, nie na nim mamy się koncentrować, ale zwracać swoja uwagę w kierunku Boga i pełnej szczęśliwości, którą osiągnąć można jedynie w komunii z Nim.
Nasza "formą docelową" jest ciało uwielbione w Niebie. Homo sapiens w żaden sposób nie stanowi ostatecznego wyniku - jeszcze długa ewolucja przed nami.
Czy wybór metody, w której musiałby cały czas dokonywać interwencji i korekt, nie byłby raczej głupotą?

Epistemologiczny podział rzeczywistości na "to, co racjonalnie poznawalne" i "to, co racjonalnie niepoznawalne" jest moim zdaniem dużo mniej sztuczny, niż tradycyjny podział rzeczywistości na "przyrodę" i "to, co nadprzyrodzone".



To powiązanie istnieje tylko do śmierci. Jak program kwantowy przestaje istnieć (następuje śmierć), to powiązanie oczywiście również przestaje istnieć.



Powiedzmy, że moja definicja "posiadania duszy" dotyczy tylko bytów racjonalnie poznawalnych. Tworząc ją, myślałem nie tylko o człowieku we wszystkich stanach, ale również o:

1) Ludzkich mutantach
2) hybrydach ludzko-zwierzęcych
3) cyborgach
4) sztucznej inteligencji
5) kosmitach
6) wszelkich możliwych kombinacjach z powyższych punktów

Zastanawiam się, czy zwykły (klasyczny) komputer z odpowiednim (klasycznym) oprogramowaniem, nie załapałby się przypadkiem do Twojej definicji

Myślę, że możemy osiągnąć pewien "definicyjny kompromis":

Umysł to byt, który ma następujące cechy:

1) Potrafi dokonywać wyborów
2) Ma zdolność do przetwarzania i przechowywania informacji (uogólnienie twoich punktów 1-4)

Program kwantowy to umysł, który:

3) jest racjonalnie poznawalny.

Dowolny program można by zdefiniować jako byt posiadający cechy 2) i 3).

Co myślisz o takich definicjach?

Tradycyjny podział jest uzasadniony metafizycznym rozpatrywaniem tworzywa danych bytów, ich substancji, jeżeli przyjmiemy, że substancje bytów naturalnych i nadnaturalnych są istotnie różne.

Mówię o powiązaniu logicznym występującym w twojej definicji. Skoro dusza może istnieć bez powiązania z jakimkolwiek umysłem (czy zalążkiem umysłu), to jest od niego niezależna i nieprawidłowe jest definiowanie pojęcia "posiadania duszy" poprzez odwoływanie się do umysłu.

Właściwie, czy przez "racjonalnie poznawalny" rozumiesz "poznawalny metodami nauk przyrodniczych", czy coś innego?

Może. Nie wymagam od umysłu niezależności i realnej wolności w podejmowaniu decyzji. Według mnie jest problem przy określeniu, co to właściwie znaczy "podjąć decyzję". Jeżeli upierasz się, żeby włączyć warunek posiadania wolnej woli do definicji umysłu, trzeba zdefiniować znaczenie tego pojęcia.

A jaka jest różnica między bytami naturalnymi, a nadnaturalnymi? Czy potrafisz ją określić bez odwoływania się do epistemologii?



Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że skoro samochód może istnieć bez powiązania z jakimkolwiek kierowcą, to jest od niego niezależny (nawet jeżeli kierowca siedzi za kierownicą). Absurd.

Powiedzmy, że dusza może istnieć w dwóch stanach:

1) samodzielnie
2) jako część "układu podwójnego": dusza + umysł

Niezależność duszy od umysłu w stanie 1) nie wyklucza zależności duszy od umysłu w stanie 2)



Przez "racjonalnie poznawalny" rozumiem "poznawalny metodami nauk przyrodniczych".



"Podjąć decyzję" (lub inaczej "dokonać wyboru") oznacza zrobić (lub nie zrobić) świadomie coś, co (z subiektywnego punktu widzenia) nie było konieczne (nie musiałoby się stać).

Wyrażenie "z subiektywnego punktu widzenia" może się wydawać zbędne w powyższej definicji, ale zostało dodane, aby była ona zgodna z interpretacją "wielu światów" mechaniki kwantowej. Mam nadzieję, że rozumiesz, o co mi chodzi.