Ciekawy jestem, ile lat studiów teologicznych zajmuje opanowanie znaczenia słów 'ateista' i 'agnostyk'...
Nie osłabiaj mnie, proszę, rozpaczliwie bronisz sprawy nie do obrony. Coś mi mówi, że 99,999% nie tylko naukowców, ale w ogóle ludzi z wyższym wykształceniem zrozumie pytanie: czy wierzysz w osobowego Boga. Ty jesteś po teologii? Rozumiesz to pytanie?

@Jonathan!
Czy Ty ze mną tym postem polemizujesz? Bo ja się ze wszystkim, co napisałeś, zgadzam... Jakieś nieporozumienie?

Acro, weź się uspokój, bo zauważyłem, że nerwy przeszkadzają Ci w rozumieniu, co się do Ciebie pisze.



A cóż mnie to obchodzi ? Ja się odnosiłem do posta snafu, który napisał, że naukowcy nie są dla niego autorytetami w dziedzinie religii. I słusznie, dla mnie też nie są, z powodu który podałem.



Możesz mi wyjaśnić czego bronię, bo nie zauważyłem żebym czegoś bronił ?



Zależy jak zrozumie. Większość ludzi pytanie to rozumie tak: " czy wierzysz w to, w co wierzy większość ludzi wierzących w twoim środowisku ? ". A Ty wiesz, co to jest " osobowy Bóg " ? Na pewno ? A skąd to wiesz ?



To akurat dość częste przypadki. Człowiek wyobraża sobie wiarę w pewien określony sposób, i nie dopuszcza do siebie myśli, że może to wyglądać inaczej. Kiedy dowiaduje się, że wygląda, nie jest w stanie dalej wierzyć. Kwestia otwartości umysłu.

Johnny!
I z psychologią u ciebie kiepsko i z precyzją. Jeśli odpowiadając cytujesz MNIE, to chyba słusznie zakładam, że i odpowiedź MNIE dotyczy?

Snafu!

To nie był dobór celowy ze względu na specjalność, tylko podział wyników wg specjalności.
Odpowiadali ochotnicy: znasz jakieś badanie opinii (poza badaniami podejrzanych prowadzonymi przez KGB i Inkwizycję) w którym nie odpowiadają sami ochotnicy?!
Myślę, że niepotrzebnie dręczysz się metodologią badań. Opublikowano je w poważnym czasopismie, którego rada naukowa nie przepuściła by takich błędów.

to ja cię poproszę, abyś wskazał konkretny cytat w pracy pokazujący taki wynik albo przedstawił krok po kroku swoje wyliczenia, ponieważ ja widzę zupełnie inne wyniki a słowo "ateista' w artykule w ogóle sie nie pojawia.


Spekuluję, to fakt, przyznaję. A twoim zdaniem skąd się taka wyraźna zależność bierze?

Postawione naukowcom pytanie nie dotyczy religii, ale istnienia lub nie osobowego Boga. Czy są jacyś naukowcy badający tę sprawę?

Nieprawda. Zbadano biologów, fizyków, astronomów i matematyków. Nie badano chociażby psychologów czy antropologów, którzy także należą do NAS. W Akademii jest 31 sekcji podzielonych na VI klas. Z założenia badano tylko niektóre z nich. Artykuł mówi o tym wyraźnie.



Jest różnica pomiędzy osobami, które zgadzają się na udział w badaniu a tymi, które same muszą coś zrobić aby wziąć udział w badaniu. Sposób przeprowadzenia ankiety wskazuje, że w tym badaniu mamy do czynienia z drugim przypadkiem.

W Metodologii badań psychologicznych Brzezińskiego znajdziesz opracowaną na podstawie badań listę cech charakterystycznych dla tak właśnie rozumianych ochotników, które różnią ich od ogólnej populacji.



Niezachwiana wiara w niemalże boski autorytet ludzkich instytucji na zawsze pozostanie dla mnie zagadką. Ale wróćmy do meritum.

W tym wypadku nie mamy do czynienia z błędem w badaniu, ale błędem w Twojej interpretacji badania. Ciągle usiłujesz mi udowodnić, że dana próba jest reprezentatywna dla NAS. Otóż dowcip polega na tym, że celem badania nigdy nie było zbadanie próby reprezentacyjnej dla całego NAS. Celem badania było powtórzenie procedury badawczej charakterystycznej dla badań Leuba przeprowadzonych na początku XX wieku. Dlatego z założenia wysłanio ankiety tylko do niektórych członków NAS, gdzie kryterium ich wyboru były odpowiednie sekcje. Zrobiono tak tylko dlatego, że Leuba stosował podobny klucz doboru uczestników w swoich badaniach. On nie badał wszystkich "greater scientists", ale tylko tych którzy zajmowali się matematyką, astroniomią, fizyką oraz biologią. Badanie jest dobre jeśli za kryterium "dobroci" uznamy otrzymanie danych, które można porównać z oryginalnymi badaniami Leuba. Należy jednak pamiętać, że nigdy nie miało mówić o NAS jako o pewnej populacji, tylko o "greater scientists" z określonych dziedzin. Za oznakę przynależności do tego grona uznano uczestnictwo w odpowiednich sekcjach NAS.



Więc po kolei, skoro masz problem z ogarnięciem kilku prostych działań algebraicznych.

Wysłano ankiety do 517 członków NAS. Zwrot wynosił "slightly over 50%". Jako, że nie ma podanych dokładnych danych założyłem, że zwrot był równy 55%, co daje według mnie wystarczający margines błędu.

517 * 0,55 = 284,35

Tak wiec uznałem, że odpowiedziało 285 osób. 72,2% wypowiedziało się, że nie wierzy w osobowego Boga.


285 * 0,722 = 205,77

Tak więc uznałem, że 206 osób wypowiedziało się, że nie wierzy w osobowego Boga. Ilość członków NAS to około 2100 osób oraz 350 zagranicznych współpracowników (http://www.nasonline.org/site/PageServer?pagename=MEMBERS_Main).

206 / 2100 = 0,098 [zaokrąglenie do trzeciego miejsca po przecinku]

Tak więc zaokrąglając w górę w ramach ankiety na na pytanie odnośnie wiary w osobowego Boga przecząco wypowiedziało się około 10% członków NAS.

Natomiast odnośnie użycia słowa "ateista". Ja tak nazywam osobę, która deklaruje się, że nie wierzy w osobowego Boga. Na wszelki wypadek dodałem jak to zostało formalnie określone w ramach terminów używanych w badaniu.



A o jakiej zależności mówisz? Specyficzny sposób badania i złożoność fenomenu jakim jest wiara jak dla mnie wyklucza wyciąganie jakichkolwiek sensonwnych wniosków na podstawie przeprowadzonego w taki sposób badania.



Naukowcy nie badają tego czy istnieje Bóg. A przynajmniej nie jako naukowcy. Co tym bardziej nie dodaje im autorytetu w tej dziedzinie.

Kurde, o to ci chodzi? Było tak od razu, kluczysz jakoś...
Jasne że tak - i sam napisałeś dlaczego! Nie mam z tym problemu - choć , ok, precyzyjnie choć niewygodnie powinnismy pisać: wśród członków NAS - naukowców nauk scisłych ateiści i agnostycy to ponad 90% i ich ilość rosnie w czasie...
No i co - zrobiłeś to, co ja w przykładzie z badaniem ilości katolików w Polsce. Po prostu załozyłeś, że nie wylosowano grupy reprezentatywnej dla całości, tylko że akurat wypowiedzieli sie absolutnie WSZYSCY ateiści z grupy? I uważasz, że to jest ok? Hmmm....

Istnieje wyrażna zależność, że wraz ze wzrostem wykszatałcenia rośnie iloiść niewierzacych. W usa wygląda to tak: cała poulacja: 10%, z wyższym wykształceniem: 33%, top nauli ścisłe (o humanistach nie wiemy) 93%. Zależność silna jak chorobcia. Daje do myślenia: co takiego jest w edukacji, zajmowaniu sie nauką i odnoszeniu w niej sukcesów, że rodzi sceptycyzm wobec wiary? Spokojnie można się zastanawiać, co wyróżnia dobrych naukowców (ścisłych) od przeciętnego Amerykanina. Fakt, że przydałyby się uszczegółowiające badania.

To nietrudne do wyjaśnienia. Nauki ścisłe są.. ścisłe. Wiara ścisła nie jest. Zajmowanie się nauką ścisłą rodzi silne pożądanie redukcji wszystkiego do tego, co " ścisłe " - czego ofiarą pada w pierwszej kolejności wiara. Oczywiście, konsekwentne prowadzenie tej redukcji uniemożliwiłoby normalne życie ( miłości nie da się zredukować do tego, co ścisłe ), ale wiara jest tu stosunkowo najłatwiejszym celem, bo wiąże się, przynajmniej dla większości ludzi, z wartością dodatkową. To tak pokrótce.

Ja od razu pisałem o doborze celowym grupy, który wyklucza reprezentatywność nawet w ramach NAS. To Ty używałeś generalnych sformułowań pisząc o naukowcach NAS, co jest błędem.



I znów się mylisz.
Po pierwsze jeśli sprawdzisz, to są to pierwsze badania na członkach NAS.
Po drugie pozostaje problem próby złożonej z ochotników, który zaznaczyłem wcześniej, co mogłoby spowodować, że proporcja ta w ogólnej populacji (rozumianej jako wszyscy "naukowcy nauk ścisłych" należący do NAS) mogłby być inne.
Po trzecie celowy dobór próby nie pozwala na wyciąganie jakichkolwiek wniosków poza badaną populację a konstrukcja ankiety jakichkolwiek generalnych wniosków. Ale to już problem badania Leuba i wszystkich tych, którzy chcieliby na tej podstawie dumać o ateizmie i wykształceniu czy krytycyźmie.



Jeszcze raz. Napisałem: "w toku badania ustalono, że ok. 10% członków NAS (National Academy of Sciences) zadeklarowało się jako ateiści (tzn. osoby nie wierzące w osobowego Boga)"

Co z tego prostego zdania nie jesteś w stanie zrozumieć, skoro piszesz takie farmazony jak powyżej? Ja piszę o grupie badanej i jej stosunku ilościowym do wszystkich naukowców zrzeszonych w NAS. Nic więcej.

A grupa jest niereprezentatywna dla NAS, nie muszę tego zakładać, skoro sam sposób jej doboru skazuje ją na to, że nie można ją za Chiny Ludowe uznać za reprezentatywną.



"Na oko" jest faktycznie masakrycznie śliczniutka.

Ale jeśli się Ciebie spytam czy zależności między grupami są statystycznie istotne i na jakim poziomie, oraz jaki jest udział innych czynników, które bez wątpienia wpływają na tą odpowiedź to będziesz w stanie wzruszyć tylko ramionami.

Jeśli chcesz szukać ciekawostek to szukaj, ale nie udawaj, że jest to rzetelne badanie naukowe, które potrafi rzucić jakiekolwiek światło na ludzką religijność.

Napisałem, nie ma sprawy, chodzi o naukowców nauk ścisłych NAS. Teraz ok? Ale czy problem ich ateizmu od tego znika? Hmmm...
1. Nie ma sprawy, umawiamy się, ze chodzi tylko o NAS ścisłych (NASŚ)
2. Czyli każde badanie opinii społecznej jest bez sensu, bo opiera się na ochotnikach? Odważne...
Zakłąda się, że wśród tych, którzy odmówili, proporcje byłyby podobne jak wśród tych, którzy wzięli udział. Trudno wskazać rozsądny powód, dla którego wierzący naukowcy mieliby dużo częsciej odmawiać udziału w badaniach swoim kolegom niż ci niewierzący.
3. Ok, jeżeli uważasz, że podobne badania wśród NAS humanistycznych dałyby zupełnie inny wynik - to ok, możesz się próbować tak ratować.

Ty w propagandzie robisz, czy co? Radośnie zakłada, że ateiści którzy wzięli udzuał w badaniu to akurat WSZYSCY, jacy w NAS istnieją i dziwi się, że jakoś nie chce mi sie w to wierzyć... Czemu nie założysz tego samego w druga stronę?

Juz napisałem, że jest reprezentatywne dla NASŚ. Nie wydaje mi się, by to wiele zmieniło, ale jeśli poczujesz się lepiej...


Badania SĄ rzetelne - choć niewątpliwie rada naukowa renomowanego czasopisma Nature wymięka przy geniuszu Snafu...
Natomiast wskazanie na tendencję - czego nie ukrywam - nie jest precyzyjne i siły związku ci nie podam. Ale że nie mówimy o różnicach mierzonych w promilach tylko w grubych dziesiątkach pp (to w końcu przeskok z jednego bieguna na drugi!) - podstawy do zastanawiania są. No ale zawsze mozna się chować za brak wariancji...

Faktycznie piszesz, że 10% członków NAS (z całego NAS, a nie z próby!) zadeklarowało się jako ateiści, co oczywiście nie znaczy, że 10% członków NAS to ateiści, ... No i niby zdanie jest faktycznie poprawne, ale czemu mam dziwne wrażenie, że próbujesz manipulować?...

Wracając do mojego przykładu. Zapytano 1000 Polaków o wiarę, 900 odpowiedziało, że jest katolikami. Czyli 0,00237% Polaków zadeklarowało się jako katolicy, czy tak?

Wskazałem Ci źródło w którym możesz sobie dokładniej przeczytać dlaczego badanie oparte na próbie ochotniczej jest stronnicze. Są to wnioski opracowane na podstawie badań.

Możesz sobie założyć, że nie ma różnic. Jasne. Ale to nie zmienia faktu, że nie wiesz czy są różnice i w jakim zakresie, natomiast badania o których wspomniałem wskazują, że mogą one występować.



Ja tam nic nie ratuje. Wskazuję jedynie gdzie Ty popełniasz błędy w interpretacji tego badania. Poza tym w NAS nie ma nauk humanistycznych, ale raczej nauki społeczne. Są tam np. psycholodzy, ale nie ma historyków literatury. Co więcej są pewne podstawy aby twierdzić, że mogą się tam pojawić różnice - przecież nawet badana grupa nie jest jednolita jeśli patrzy się pod kątem odpowiedzi na zadane pytania.



I Twoja dalsza wypowiedź:



To zdanie pokazuje, że nie potrafisz interpretować danych statystycznych w sposób ścisły. Zdanie jest prawdziwe, więc nie jest manipulacją. Sam się oszukałeś usiłując się doczytać czegoś czego tam nie ma.



Nadal nie kumasz.

Badania są rzetelne jeśli chcemy porównać wyniki z "dzisiaj" z badaniami Leuba z początku wieku. Tylko, że komentarz Nature i wnioski nie wykraczają ani o milimetr poza ten temat. I w tym zakresie artykuł i badanie jest w porządku, choć dla mnie nieco jałowy.

Problem jest znowu w tym, że Ty przypisujesz badaniu, że można z niego wyciągać wnioski, których w rzeczywistości nie da się z niego wyciągnąć. Nie możesz wyciągać ogólnych wniosków z danych, które wyrywkowo badają populację, nie kontrolują istotnych zmiennych i, co w tym wypadku jest wręcz karygodne, ignorują istotne różnice kulturowe.

Badanie jest za słabe aby określić naturę zależność pomiędzy wiedzą i krytycyzmem a wiarą. I w przypadku artykułu zawartego w Nature nie widzę aby ktoś w jego ramach wyciągał takie wnioski. Pewnie nie robią tego, ponieważ wiedzą, że jest ono za słabe do wyciągania takich właśnie wniosków.

Oczywiście, to wszyscy doskonale wiemy. Niemniej jednak, WSZYSTKIE badania opinii tak funkcjonują - i mimo tych braków nienajgorzej. Pewno w ogóle nie ma doskonałej metodologii badanie czegokolwiek i jakiejkowliek dyscyplinie. Jak ktoś napisze, że 100% kamieni po rzuceniu spada na ziemię to tez kwestionujesz, że może akurat nie próbował rzutu schwarwaldzką skałą magmową, więc ten wynik może być nie ścisły i kamienie wcale nie spadają?

No i co to zmieni? 33% naukowców jest niewerzących. Załózmy, że każdy humanista jest wierzacy i połowa top scientists to humaniści a połowa to ci NASŚ. W tym - skrajnym, przyznasz - przypadku %niewierzacych wśród total top wyjdzie 63% - ciągle b. dużo, więc jakaś prawidłowość jest.
Ja powiątpiewam w czystość twoich intencji - to zdanie, które niczego nie wnosi do dyskusji, brzmi jakby cały wynik badania wskazywać tylko na 10% ateistów wśród NASŚ. Sam się na to złapałem i tak to zrozumiałem.
Równie prawdziwe jest zdanie: tylko niecały procent badanych wśród NASŚ wierzy w osobowego Boga!! (7% daje 20 osób, 20 z 2100 to 0,95%)
No przeciez dokładnie to samo napisałem:Badania SĄ rzetelne.
Natomiast wskazanie na tendencję - czego nie ukrywam - nie jest precyzyjne i siły związku ci nie podam!
I zgadzam się, że precyzyjnie nie da się wyliczyć tendencji. Stawiam jednak dolary przeciwko orzechom, że (gdyby mieć pełne i porównywalne dane) przy tak ogrinmych róznicach wyjdzie statystyznie istotna zależność. Znajdę chwilkę, to prostym testem chi kwadrat porównam 10% ateistów w populacji i 33% wśród naukowców total i podam ci p. Daję głowę, że wyjdzie min. p<0,001.
I też nie twierdzę, że to wnioski tych badaczy. Ktoś zapytał kilkadziesiąt postów wczesniej, to napisałem podkreślając, że to MOJE spekulacje i tyle

Nie. Nie wszystkie. Ciągle piszę o grupie złożonej z ochotników, a nie grupie osób, która wyłącznie zgodziła się na badanie. Większość badań opiera się na grupie osób, które zgodziły się na badanie, lecz nie były ochotnikami.



A dlaczego nie założyłeś, że 70% humanistów to wierzący, a 95% top scientist to humaniści? Zakładasz, domyślasz się, dopisujesz liczby. A potem rozwalasz mnie zdaniem "ciągle b. dużo, więc jakaś prawidłowość jest". Przestań wymyślać a zacznij analizować.



Jak dla mnie zdanie dość pokracznie sformułowane, ale może w tym wypadku czepiam się szczegółów. W każdym razie, jak dla mnie pozwala na rozróżnienie ludzi, którzy dokładnie przeczytali artykuł i zdanie od tych, którzy je przejrzeli.



Badania są rzetelne jeśli na podstawie ich wyników mówisz o różnicach na przestrzeni lat dla trzech grup wybranych w określony sposób z populacji generalnej.

Problem, polega na tym, że Ty mówisz o innych rzeczach, które, według Ciebie, wynikają z tego badania. I wówczas, jeśli twierdzisz, że dla wyciągnięcia tych wniosków wykorzystałeś to właśnie badanie, podważam rzetelność analizy.



Jest takie opowiadanie Edgara Alana Poe, pt. "Nie zakładaj się nigdy z diabłem o swą głowę". Radziłbym Ci najpierw jeszcze raz przeczytać to co napisałeś powyżej i przemyśleć analizę, którą chcesz przeprowadzić.

Skąd ty wziąłeś tych ochotników? Ja tu znalazłem takie zdania, które mówi o losowej próbce tych badań:
Research on this topic began with the eminent US psychologist James H. Leuba and his landmark survey of 1914. He found that 58% of 1,000 randomly selected US scientists expressed disbelief or doubt in the existence of God, and that this figure rose to near 70% among the 400 "greater" scientists within his sample.
In 1996, we repeated Leuba's 1914 survey and reported our results in Nature
Wczesniej tego nie zauważyłem, ale tu też wskazywana jest rosnąca ilość ateistów i agnostyków (grupa wszyscy naukowcy ->grupa top).


Staram się robić możliwie racjonalne założenia, ale - naturalnie - jeśli ktoś chce inaczej, to może założyc że i 200% naukowców to humaniści. Więc co - spierać o takie pierdoły mi się nie chce. Ograniczasz się do krytyki i czuję, ze jak z tego wybrnę (no wyszukam ilości tych naukowców) to mi wyciągniesz, ze przy takim układzie przecinków w tekscie nie da się wyciagnąć poprawnych wniosków.
Jeżeli uważasz, że wyniki poprawnych badań, pokazujące szereg: procent niewierzących total w USA - 10%, wśród naukowców USA total 33% wśród naukowców 'scisłych' the best - 93% to nie jest na tyle wyraźna prawidłowość, że można o niej dyskutować bez współczynników siły korelacji - twoja wola, pewno lepiej się z tym czujesz.
Wiesz co pójdę dalej- lubie ludzi, zrobię ci tę przyjemność, widzę, że bardzo tego potrzebujesz: to badanie wyraźnie pokazuje, że Bóg istnieje i jest to Bóg katolicki. EOT.