Wyjaśniam:

Stwierdziłeś, jeśli dobrze rozumiem, że są dostępne wyniki badań naukowych dotyczących tego konkretnego przypadku, tj, domniemanej przemiany chleba pszennego we włókna mięśnia sercowego. Dokładnie: wnioski z badania przeprowadzonego przez patomorfologów.

W związku z tym poprosiłam Cię o informację dotyczącą miejsca opublikowania wspomnianych wyników badań, ponieważ z informacji dotyczących tej sprawy widziałam wyłącznie komunikat kurii.

Oczekuję, że podasz jakąś bibliografię. Uprzedzam, że dopóki jej nie uzyskam albo nie odwołasz swojego stwierdzenia każdy Twój post w tym temacie zostanie usunięty.

I proszę o zakończenie dyskusji nt. tego co jest, a co nie jest badaniem naukowym.

PS. Sheeta, na marginesie, w tych bazach najnowszych prac nie będzie. PubMed ma (miał kiedyś) opóźnienie około pół roku, trzeba by szukać po stronach internetowych NEJM, Lancetu, etc. ... No i czasem trzeba włożyć sporo wysiłku, żeby odsiać ziarno od plew czyli prace naukowe od "naukawych".

A co to ma do rzeczy? Alus się upierała, że nie wszystko jest dostępne. Ja jej tłumaczyłam że owszem jest, nikt nie robi z tego tajemnicy. Więcej, że podstawą w badaniach naukowych jest właśnie dostępna literatura. Inaczej nikt by nie wiedział czy coś zostało odkryte, czy nie. Tylko tyle. A swoją drogą chyba nie sądzisz, że ktoś umieści artykuł o przemianie chleba w ciało w pubmedzie? Nawet gdyby istotnie był to kawałek mięśnia sercowego człowieka. To nie są badania naukowe, bo nikt nie zaplanował takiego eksperymentu. Jedyne co można stwierdzić to obecność tkanki. To że pochodziła od proroka żyjącego 2000 lat temu jest nie do udowodnienia. Ja się nie domagam publikacji, a ujawnienia wyników analizy. Mój komentarz odnośnie badań naukowych i publikacji tyczył się tylko głupot które Alus wypisywała wraz z resztą z Epikurosem. Uważałam, że wymaga to wyprostowania. Tyle.

Nie, nie sądzę Czekam na odpowiedź Epikurosa

A co do badań: dostępne jest nie wszystko, a tylko to, co zostało opublikowane. A tu można mówić choćby o błędzie związanym z faktem, że częściej publikowane są wyniki pozytywne (coś wyszło) niż takie, które związku nie potwierdziły... Choćby dlatego, że badaczom nie zawsze się chce opracowywać negatywne wyniki... Bardzo wiele faktycznie można znaleźć, ale czy wszystko, to już bym polemizowała.

Tak, czyli coś, czym się zajmują naukowcy. Rzadko się zdarza, że coś nie zostanie opublikowane, raczej wszystkim zależy żeby właśnie publikować. Nikt nie tworzy do szuflady. Negatywne wyniki można też publikować, nawet są specjalne magazyny do tego. Szczególnie w medycynie, gdzie praktycznie nie ma czegoś takiego jak wynik negatywny. Lek może działać, albo nie. Tkanka może być ludzka albo nie. Jedynie trudne sytuacje są wtedy, jak wyniki nie są znaczące statystycznie ani w jedną ani w drugą stronę. Naukowcy po prostu muszą się rozliczać z tego co robią w postaci publikacji również. Jeżeli coś zostało odkryte a nieopublikowane to można to traktować jak coś nieodkrytego i ktoś inny może to opublikować. To, czego nie można znaleźć z praktycznego punktu widzenia nie istnieje.

Z tym, że nikt nie publikuje wyników ekspertyz sądowych czy analizy chemicznej czy jakiejś innej. Nie zostanie wydana żadna publikacja. Jednak analiza musi być dokonana. Pewnie nie będzie w nią wglądu, ale chociaż wyniki czegoś więcej niż badania histopatologicznego powinno się ujawnić. Jednak dotychczasowe postępowanie zarówno kościoła jak i władz świeckich nie wróży abyśmy mieli się dowiedzieć czegokolwiek w tej konkretnej sprawie. Jeżeli sprawa byłaby czysta to same władze kościelne by nalegały o dokładną analizę. Ponieważ tak się nie dzieje każdy może się domyśleć o co chodzi...

Władze kościelne postępują rzeczywiście dziwnie. Nie rozumiem powoływania komisji teologów do sprawdzenia, czy w zdarzeniu nie uczestniczyły osoby trzecie. A cóż tu teolog ma do gadania ? Teologia się zajmuje czymś innym. A to Polska właśnie. Muszę przyznać, że nie mam ani grosz zaufania do tej opinii ( komisji, nie profesorów ). Rzetelne badania ze strony Kościoła będą możliwe chyba dopiero wtedy, gdy sprawę przejmie Watykan - który, jak już to wiele razy powtarzaliśmy, zwykle z miejsca odrzuca 99% doniesień o cudach, i na pewno nie ma żadnego interesu w wypromowaniu Sokółki.

Między 12.10.2008 a 19.10.2009 hostia rozpuszczała się w sejfie w zakrystii. Taki sejf służy najczęściej do przechowywania dokumentów, datków i tego, co zebrano podczas Mszy św. Są tam także rozmaite świątobliwe paramentalia. Klucze do sejfu mają zazwyczaj wszyscy księża i zakrystian. Ale w wielu parafiach klucze się przekazuje różnym postronnym osobom, a często znajdują się w "umówionym" miejscu, które zazwyczaj znają wszyscy bardziej zaangażowani. Jak jest w Sokółce, tego nie wiem, ale wątpię, czy po czterech miesiącach można niedwuznacznie określić, kto miał dostęp do kluczy w przeciągu tych siedmiu znaczących dni. W końcu to nie sejf bankowy, do którego klucze wydaje się za pokwitowaniem i w dodatku co najmniej dwóm osobom.

Jeżeli więc jest to czyjś głupi żart, wątpię, czy odpowiedzialna zań osoba przyzna się do tego, zwłaszcza gdy sprawy zaszły tak daleko. Raczej wątpię, że jest to złośliwość kogoś, kto wykorzystał okazję w rodzaju niedomkniętych drzwi od sejfu.
Jeżeli już, byłaby to starannie zaplanowana prowokacja, przeprowadzona przez kilka osób. Musieliby wiedzieć, kiedy można dostać się do sejfu i mieć przygotowany kawałek serca. Zdobyć go nie trudno, wystarczy pogrzebać w resztkach pooperacyjnych. Może to być też fragment serca płodu zabitego w trakcie aborcji. Wystarczy go przechować w suchym lodzie, wrzucić potem do naczynia z hostią i cieszyć się w duchu. Jeszcze się może okazać, że film na temat tego fałszerstwa został nakręcony i czeka na publikację, gdy tylko Kościół orzeknie zaistnienie cudu... były już takie rzeczy, nie wiem czy szanowni dyskutanci pamiętają, z wystawioną na licytację hostią. Film też wówczas był.

Johnny - a jakimi ekspertami w dziedzinie cudów eucharystycznych dysponuje lokalny biskup?
I co de facto oni spradzą - przyjmą zapewne pod przysięgą zeznania osób bezpośrednio stykających się tym fenomenem.
Przeprowadzą analizę porównawczą do innych tego typu zdarzeń - choćby zdarzenie z Buenos Aires z 1996r.
I tyle - a ostatecznie orzeknie Vatykan.

Ja o tym wiem, ale nie chodziło tu o ekspertyzę cudu, tylko o ustalenie czy czy ktoś mógł to podrzucić, do czego teolog nie ma żadnych szczególnych kompetencji. Jedyne co może na razie w tej kwestii powiedzieć teolog to to, co zostało powiedziane w ostatnim zdaniu - że jeżeli to jest cud, to nie jest sprzeczny z nauką Kościoła. Kropka. Z całą pewnością prokuratura ma tu większe kompetencje, ale nie będzie tracić czasu i pieniędzy, jeżeli nie poweźmie podejrzenia że doszło do przestępstwa. Chyba nie obejdzie się bez badań DNA.

ech...., a czy można gdzieś wyodrębnić temat, w którym będziecie się kłócić na temat tego co jest naukowe, co nie jest, kto postępuje naukowo a kto nie, jak publikuje się badania naukowe,etc?

Bo szczerze mówiąc - mnie np to średnio interesuje, a jak będę miała ochotę poczytać to znajdę co trzeba.
A po temacie o cudzie (lub też nie cudzie) w Sokółce bym oczekiwała jakichś najnowszych informacji na ten temat, a nie kłótni na temat co jest naukowe a co nie...
I wchodzę w ten temat za każdym razem z nadzieją, że np pojawiły się jakieś nowe informacje, wyniki badań... a widzę tylko dalszy ciąg kłótni :/

Najzupełniej wystarczy.

Epikuros: nie widzę odpowiedzi. Gdzież opublikowano te naukowe informacje nt. cudu w Sokółce?

Alus: wklejenie linku do strony angielskojęzycznej nie jest równoznaczne z pisaniem po angielsku na forum. Nie żądałaś, by informacje były możliwe do znalezienia po polsku.

Sheeta - rzeczy nieopublikowane praktycznie nie istnieją, to prawda. Nikt o nich nie wie. Niemniej zjawisko o którym pisałam istnieje, właśnie w medycynie (ta dziedzina jest mi znana), to uznawana powszechnie przyczyna błędów metaanaliz. Ale to dygresja...

Może jakiś cytat gdzie napisałem, że zostały opublikowane?

jo_tka:

W takim razie może powiesz nam jak odróżnić tkankę ludzkiego mięśnia sercowego od świńskiego i czy jest to możliwe za pomocą badania histopatologicznego. Jeżeli nie, to jakiego? Mówimy tu o małym kawałku, a nie o całym sercu (żeby nie było nieporozumień).

Epikuros - wobec tego podaj mi, gdzie są dostępne publicznie. Mogą być nieopublikowane.

Edit: A, OK, zgubiłam wątek, przepraszam. Wycofuję życzenie.

Sheeta - nie mam pojęcia. Wydaje mi się, że włókna mięśnia sercowego będą histopatologicznie wyglądały podobnie. Niemniej jeśli jest to fragment tkanki, to może zawierać leukocyty, elementy morfotyczne krwi etc. To już zapewne mogą być elementy różnicujące. Co zawierała ta próbka, tak naprawdę nie mamy pojęcia.

Link do cudu z Lanciano, próbek badanych w ubiegłym wieku. Nie chodzi o to, by przekonywać, ale by pokazać, co wówczas znaleziono histopatologicznie.

I jeszcze raz:

Zarzut brzmiał, dlaczego dotąd nie opublikowano wyników analiz (wydarzenie ze stycznia), skoro publikuje się wyniki wszystkich badań naukowych.

1. Faktycznie naukowcom zależy na publikacji ich wyników. Publikuje się jednak tylko te merytorycznie najlepsze, na odpowiednio dużych grupach itd. Czasem - ze względu na cykl wydawniczy, wymagane przez redakcję zwłaszcza największych pism wyjaśnienia i poprawki etc. - z opóźnieniem kilkuletnim.

W środowisku zresztą badanie zwykle już jest znane z prezentacji zjazdowych i często odbiło się na praktyce. Zauważ - przed publikacją (!)

Ewentualnie publikuje się opisy ciekawych przypadków, jeśli pismo taką rubrykę przewiduje.

2. Zasadniczo nie publikuje się wyników analiz robionych na zamówienie z dostarczonego materiału, chyba że opublikuje je zleceniodawca. A taką mamy sytuację.

W samej analizie w tym przypadku zapewne nie ma nic niezwykłego. Tam nie ma czego publikować. Niezwykły jest sposób powstania materiału, o którym histopatolog nie wie nic. Dopiero łącznie ma to jakąś wartość.

3. Kościół zapewne (mam nadzieję) opublikuje wyniki analiz po zakończeniu swojej procedury. Nie widzę najmniejszych powodów by robić to przed oficjalnym uznaniem cudu. Byłaby to tylko próba rozbudzenia sensacji, przeszkadzająca w jego uznaniu...


Podsumowując: na wyniki analiz wypada poczekać, aż Watykan wyda swój werdykt w tej sprawie. Być może jeszcze kilka lat...

Podobnie w Buenos Aires
Http://adonai.pl/sakramenty/eucharystia/?id=31
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cud_eucharystyczny