Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lis 10, 2025 17:31



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 580 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 35, 36, 37, 38, 39
 Dialog z nienarodzonym 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr mar 04, 2009 15:55
Posty: 728
Post 
Acro napisał(a):
Ależ to kaurat wiemy - komórki nie cierpią. Cierpienie to zaawansowana funkcja neurologiczna. Trzeba wiec mieć skomplikowany układ nerwowy, by mozna było mówić o ewentualnym cierpieniu. Czyli w przypadku płodu od, jesli dobrze pamiętam, 25. tygodnia życia.
To jest funkcja tak zaawansowana, że wg niektórych muchy też nie cierpią.

_________________
Obrazek
Ten post jest opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne 3.0 Polska.


Pt paź 23, 2009 21:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post 
Kancermeister napisał(a):
Acro napisał(a):
Ależ to kaurat wiemy - komórki nie cierpią. Cierpienie to zaawansowana funkcja neurologiczna. Trzeba wiec mieć skomplikowany układ nerwowy, by mozna było mówić o ewentualnym cierpieniu. Czyli w przypadku płodu od, jesli dobrze pamiętam, 25. tygodnia życia.
To jest funkcja tak zaawansowana, że wg niektórych muchy też nie cierpią.

Pewno masz na myśli wędkarzy? ;)

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Pt paź 23, 2009 22:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr mar 04, 2009 15:55
Posty: 728
Post 
Acro napisał(a):
Kancermeister napisał(a):
To jest funkcja tak zaawansowana, że wg niektórych muchy też nie cierpią.

Pewno masz na myśli wędkarzy? ;)
Raczej nieznośnych chłoptasiów, co obrywają muszkom skrzydełka.

_________________
Obrazek
Ten post jest opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne 3.0 Polska.


So paź 24, 2009 1:34
Zobacz profil
Post 
Acro napisał(a):
Ależ to kaurat wiemy - komórki nie cierpią. Cierpienie to zaawansowana funkcja neurologiczna. Trzeba wiec mieć skomplikowany układ nerwowy, by mozna było mówić o ewentualnym cierpieniu. Czyli w przypadku płodu od, jesli dobrze pamiętam, 25. tygodnia życia.

Mylisz się.
Układ nerwowy jest prapoczątkiem rozwoju człowieka i wszystkich innych układów.
W 21 dniu ciąży zaczyna bić serce.
W 6-8 tygodniu funkcjonuje zmysł dotyku.
Aborcja dokonywana jest po 8 tygodniu - a więc już na etapie odczuwaniia bółu.


So paź 24, 2009 9:23
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr mar 04, 2009 15:55
Posty: 728
Post 
Zazwyczaj stwierdzamy cudze cierpienie na podstawie własnych doświadczeń i przekonania, że gdybyśmy byli na miejscu tej osoby, też byśmy cierpieli. Pozwala to na stwierdzanie cudzego cierpienia niezależnie od informacji zwrotnych. Odpowiadają za tę funkcję neurony lustrzane, a jej zaburzenia prowadzą m.in. do autyzmu.
U ludzi funkcja współodczuwania jest rozwinięta w różnym stopniu, od całkowitej niezdolności, w której dany osobnik nie wierzy nawet bezpośrednim deklaracjom cierpiącego do współodczuwania rozszerzonego na cały świat żyjący. Tak więc to, co dla jednych jest oczywiste, dla innych co najmniej dyskusyjne. Nie można więc argumentować na podstawie współczucia.

Można natomiast zastanowić się, czy inne zachowania nie wskazują na zdolność odczuwania wśród zwierząt. Układ nerwowy jest wyspecjalizowaną strukturą służącą do przenoszenia bodźców, co ułatwia koordynację ruchów zwierzęcia i przydaje się podczas polowania. Celowe ruchy będą więc dowodem na zdolność do świadomego odbierania bodźców, choćbyśmy nawet nie zaobserwowali czegokolwiek, co można by nazwać układem nerwowym.
Tego rodzaju zachowania, celowe, przy jednoczesnym braku układu nerwowego, możemy zaobserwować u jednokomórkowców, szczególnie u pantofelka (Paramecium caudatum), który aktywnie poszukuje swojego pożywienia, poruszając się zgodnie z rosnącym gradientem stężenia glukozy. Oznacza to, że posiada receptory tego związku i potrafi informację o rosnącym stężeniu uporządkować oraz poruszać się w odpowiednim kierunku, pomimo tego, że jako zwierzę jednokomórkowe ewidentnie nie posiada osobnego układu nerwowego.

Z tego, trochę może przydługiego wywodu, wynika, że nie wolno nam a priori decydować o nieodczuwaniu bodźców tylko na tej podstawie, że podmiot odczuwający jeszcze nas nie przypomina. Łatwo jest odmówić człowieczeństwa innym tylko na podstawie ich odmiennego wyglądu, czego znakomicie dowiódł eksperyment więzienny Zimbardo. Szkoda, że wciąż nie wyciągamy z niego wniosków.

_________________
Obrazek
Ten post jest opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne 3.0 Polska.


So paź 24, 2009 9:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42
Posty: 4717
Post 
Akurat aborcję wykonuje się nawet gdy już płód fizycznie przypomina nieco człowieka, więc nie o wygląd tu chodzi.


So paź 24, 2009 10:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post 
Alus napisał(a):
Acro napisał(a):
Ależ to kaurat wiemy - komórki nie cierpią. Cierpienie to zaawansowana funkcja neurologiczna. Trzeba wiec mieć skomplikowany układ nerwowy, by mozna było mówić o ewentualnym cierpieniu. Czyli w przypadku płodu od, jesli dobrze pamiętam, 25. tygodnia życia.

Mylisz się.
Układ nerwowy jest prapoczątkiem rozwoju człowieka i wszystkich innych układów.
W 21 dniu ciąży zaczyna bić serce.
W 6-8 tygodniu funkcjonuje zmysł dotyku.
Aborcja dokonywana jest po 8 tygodniu - a więc już na etapie odczuwaniia bółu.


Mogę się mylić faktycznie, ale wydaje mi się, że sam fakt powstawania układu nerwowego nie ma znaczenia: za uczucie bólu odpowiada mózg (rdzeń co najwyżej na odruchy), a ten zaczyna funkcjonować w 25 tygodniu - bo wtedy powstają połączenia synaptyczne w mózgu. Ale niech ktoś to może sprawdzi.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


So paź 24, 2009 18:20
Zobacz profil
Post 
Acro napisał(a):
Ale niech ktoś to może sprawdzi.

Ok 28 dnia tworzy się cewka nerwowa, która przekształca się w mózg.
Ok 6 tygodnia mózg jest uformowany i można już zarejestrować fale elektromagnetyczne przez niego wysyłane.


N paź 25, 2009 9:07
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 22, 2009 19:04
Posty: 8
Post 
Wydaje mi się, że stwierdzenie, że "komórki nie cierpią" jest dyskusyjne, ale zostawiając te wciąż namnażające się komórki, które lada chwila staną się organizmem o nieco większej komplikacji, pomyślmy o matce.

Jej organizm wie, że jest w ciąży i należy działać w konkretny sposób. Ona tego nie kontroluje, dzieje się to samo - naturalnie. Zaczynają się zmiany w psychice. W pewnym momencie mamusia stwierdza, że nie ma ochoty na dzidziusia i go skrobie. Umówmy się na kolory w tym momencie ona tego chce, ale przez to, że jej organizm i psychika zaczęły się oragnizowac w kierunku rozwoju ciąży, dała im pstryczka w nos. Ślad zostanie na zawsze, szczególnie w jej psychice. Później, gdy już łaskawie zdecyduje się być matką, mała ranka w głowce się odezwie, "ja już prawie miałam dziecko". Jeszcze ciekawiej będzie jak nie będzie mogła mieć dzieci: "ojeeej mogłam nie usuwać..., a teraz jest mi smutno i jestem biednym misiem, a świat jest taki zły, do diabła z tymi wszystkimi kobietami na ulicach, co wózkami latają."
Dlaczego kobiety, kiedy tracą ciążę cierpią? Działają oczywiście hormony i jej psychika, a zwłaszcza UCZUCIA. Myślę, że warto zastanowić się czy zadawać sobie cios. Dla mnie moralna kwestia zabicia zarodka czy płodu, pozostaje oczywista!

Pozdrawiam


N paź 25, 2009 11:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post 
Alus napisał(a):
Acro napisał(a):
Ale niech ktoś to może sprawdzi.

Ok 28 dnia tworzy się cewka nerwowa, która przekształca się w mózg.
Ok 6 tygodnia mózg jest uformowany i można już zarejestrować fale elektromagnetyczne przez niego wysyłane.

To wiemy doskonale, ale nie chodzi o to, kiedy powstaje, ale kiedy zaczyna funkcjonować. Ból jest funkcją interpretacyjną mózgu. Pytanie - kiedy mózg płodu jest na tyle sprawny, by taką interpretację przeprowadzić. Przemogłem swoje lenistwo i szybko znalazłem to:

Kwestia odczuwania bólu przez płód stanowi przedmiot rozważań środowisk medycznych i jest częścią większej dyskusji na temat aborcji. Wielu naukowców zajmujących się rozwojem płodowym jest zgodnych, że odczuwanie bólu przez płód przed siódmym miesiącem ciąży jest wysoce nieprawdopodobne[1][2][3], mimo to zwolennicy ruchu pro-life proponują ustawodawstwo nakazujące informować kobietę poddającą się aborcji, iż płód może odczuwać ból podczas zabiegu[4]. Praca przeglądowa badaczy z University of California w San Francisco, opublikowana w 2005 roku na łamach JAMA, podsumowywała stan wiedzy medycznej dotyczącej możliwości nocyceptywnych płodu[2]. Autorzy uznali, że mało prawdopodobnym jest, aby płód odczuwał ból przed trzecim trymestrem ciąży. Coraz powszechniejszy wśród neurobiologów, zajmujących się rozwojem ośrodkowego układu nerwowego, staje się pogląd, że kluczowym dla wykształcenia zdolności odczuwania bólu przez płód jest wykształcenie odpowiednich połączeń wzgórzowo-korowych, które ma miejsce około 26. tygodnia ciąży[3]. Ponieważ na zdolność odczuwania bólu wpływają czynniki zmysłowe, emocjonalne i poznawcze, określenie dokładnego momentu uzyskania tej zdolności w rozwoju człowieka może być niemożliwe[3][5].
http://pl.wikipedia.org/wiki/Odczuwanie ... %82%C3%B3d

Czyli nie najgorzej pamiętałem.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


N paź 25, 2009 12:13
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 580 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 35, 36, 37, 38, 39

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL