Jeśli dla ciebie inteligentnie zaprojektowany człowiek, to taki który działa wbrew zamierzeniom swojego stwórcy i grzeszy przeciwko niemu, to świadczy tylko o tym, że pod pojęciem inteligencji rozumiesz zwyczajne partactwo.



Nieistotne. Może był pijany kiedy budował samochód, ale to i tak nie sprawia, że samochód jest odpowiedzialny za to, że źle działa.




Seweryn, czy do ciężkiej cholery naprawdę nie widzisz, że to jest właśnie jedyny wniosek, jaki można wyciągnąć stosując do tej sytuacji taką logikę, jaką stosujesz do Boga?


Widzę, że nie zrozumiałeś nic, więc zgodnie z obietnicą rozkładam ci analogie na czynniki pierwsze:

Kierowca
- inteligentny projektant, Bóg

Samochód
- dzieło stworzenia, człowiek

Kierowca buduje samochód
- Bóg stwarza człowieka;

Samochód nie reaguje na hamulec i ruchy kierownicy
- człowiek jest nieposłuszny Bogu, popełnia grzech;

Giną trzy osoby pod kołami
- zło, konsekwencje grzechu;

To samochód jest odpowiedzialny za śmierć trzech ludzi, nie kierowca
- to człowiek jest odpowiedzialny za zło, a nie Bóg;


I na koniec pytanie sprawdzające:
Czy teraz zrozumiałeś i dlaczego nadal nie?

Ważne jest, do czego są zdolne takie wirusy, a powodują śmierć już np. całej masy nienarodzonych dzieci.

I teraz jest tu Twoja wola zrozumienia, bo sam podałeś Witoldowi, że chodzi Ci o inteligentnie zbudowany, w pełni funkcjonalny samochód, bo w przeciwnym razie wcale nie byłby taki inteligentny.
Mi chodzi o dokładnie to samo, skoro takie coś nie funkcjonuje należycie i bez powodu zabiera życie milionom ludzi, to twierdzę, że nie było żadnego inteligentnego projektu, bo nie wygląda to na projekt jakiegoś wszechwiedzącego stwora.

Twoja analogia nie jest właściwa gdyż samochód jako inteligentny projekt kierowcy, jest po władzą kierowcy. To kierowca decyduje gdzie i jak ma jechać samochód i to on nim kieruje.

Natomiast człowiek nie musi być pod władzą Boga jako projektanta. Możesz nawet w Boga nie wierzyć. Dlatego cała wina za zło spoczywa tylko na Tobie , gdyż nie steruje Tobą projektant. Natomiast samochodem steruje projektant czyli w naszym przypadku kierowca. Bez projektanta samochód nie ruszy z miejsca . Z tego powodu to zrozumiałe ze za wypadki odpowiada kierowca który kieruje samochodem, a za zło odpowiadasz Ty który kierujesz swoimi czynami bez udziału projektanta.

Śmierć powoduje też napicie się benzyny . Czy to znaczy, że złoża ropy świadczą o tym, że


Śmierć powoduje też dostanie się do organizmu siarki, lub tysięcy innych chemikaliów, czy to znaczy że :


Dziwny jest ateista , który chciałby wbrew prawom fizyki być nieśmiertelnym.

A to człowiek nie miał być pod władzą Boga? Nie miał być mu posłuszny? To jakim cudem jego "nieposłuszeństwo" stało się przyczyną zła?



A Bóg zadecydował, że człowiekowi czegoś tam nie wolno.
A człowiek to zrobił i to chyba nazywasz grzechem, tak?



Niestety dla projektanta, jeśli odpowiada on za stworzenie człowieka, to mógłby mieć chociaż na tyle cywilnej odwagi żeby poczuwać się do jakiejś odpowiedzialności za swoje stworzenie. Tej cywilnej odwagi mu jednak Seweryn i inni kreacjoniści odmawiają, robiąc z niego małego tchórza, który stwarza sobie człowieka po czym zwala na niego winę, że nie jest taki jak by sobie wymarzył. No chyba że wymarzył sobie grzesznego, ale takiej opcji też nie bierzecie pod uwagę.

1) Nie miał być pod niczyją władzą. Dowód- nie jesteś pod niczyją władzą. Miał jedynie wybrać dobro lub zło.

2) Bóg nie zdecydował. Dowód-możesz czynić to czego Ci nie wolno, np. mordować.
pokazał jedynie co jest dobre a co złe. Jeśli wybrałeś zło, pretensje do siebie.

3) Projektant ratuje upadających. Dowód dzieje Jezusa . Jeśli mimo to nie chcesz być wolny, winić możesz tylko siebie Witoldzie.

Dyskusja jaka się tu rozwinęła jest kompletnie bez sensu. Analogia człowieka, czy w ogóle organizmów żywych do samochodu jest całkowicie fałszywa. Dlaczego, napisałem już pod linkiem, który podałem w pierwszym poście.

Z drugiej zaś strony stwierdzenie, że skoro człowiek jest grzeszny i postępuje wbre woli Boga, to świadczy to o tym, że ten Bóg nie jest wcale taki doskonały, ani wszechmocny, ani wszechwiedzący, jest również chybione.

Celem Boga było (jest) powstanie istoty obdarzonej wolną, tzn niezależną od woli Boga, wolą. A istoty obdarzone taką wolą mogą wybierać. Wybierac suwerennie, także mogą wybierać zło.

Nie świadczy to o braku wszechmocy czy wszechwiedzy, tylko przeciwnie, o ich obecności.

Ludzie nie potrafią jeszcze stworzyć autonomicznych rozumnych istot (sztucznej inteligencji czy czegoś w tym rodzaju), ale kiedy już ją stworzą, to staną przed podobnym zagadnieniem

Bóg chce partnerów, a nie niewolników.

Pod względem biologicznym owszem. Ale może zauważyłeś, że ta dyskusja już dawno zboczyła na filozoficzno-teologiczne tory...




Jasne. Tylko że w takim wypadku Bóg musiał by albo chcieć, żeby człowiek był grzeszny i postępujący wbrew jego woli, albo przynajmniej dać na to przyzwolenie (w końcu sam go takim stworzył). W obu przypadkach opcja karania go za to jest niedorzeczna. Skoro dał człowiekowi możliwość grzeszenia, to niech ma pretensje do siebie, że człowiek z tej możliwości korzysta.




I właśnie - to jest dobry przykład. Kiedy ludzie staną przed wyzwaniem zaprojektowania sztucznej inteligencji "albo czegoś w tym rodzaju", zapewne będą chcieli zaprojektować te istoty w taki sposób, żeby robiły to co chcą ludzie. Czy jeśli się okaże, że te sztucznie żywe istoty zaczną chodzić i zabijać, to będzie wina ich, czy ludzi którzy je zaprojektowali?

Zresztą, pilaster, powiedz, czy ty wierzysz tak jak Seweryn, że człowiek odpowiada za istnienie śmierci, chorób, wirusów i kataklizmów?



Nie miał? A przecież Bóg chyba człowiekowi czegoś zakazał (popełniania grzechu). Z racji braku czego lepszego i masy problemów pod tytułem kiedy i w jaki sposób ten grzech właściwie miał rzekomo zostać popełniony po raz pierwszy, posłużmy się Biblią. Jakoś nie wydaje mi się, żeby Bóg dawał pierwszym ludziom jakiś "wybór". Dość wyraźnie mówi im czego mają NIE robić - to nie jest wybór, tylko zakaz.




Ale to Bóg stworzył człowieka takim, że człowiek może chcieć mordować. I tu jest właśnie główny problem: skoro go takim stworzył, to jakim prawem ma o to do niego pretensje?

Tyle, że napicie się benzyny wymaga chęci człowieka, a najgroźniejsze choroby potrafią zaatakować zdrowego człowieka. Powiedz mi w końcu proszę, jaki jest według Ciebie cel możliwości zabijania ludzi przez wirusy. Siarka sama z siebie nie znajdzie się w twoim organizmie. Wirusy potrafią rozprzestrzeniać się różnymi drogami. Spójrz ile osób zginęło od twojej benzyny i siarki, a ile od najróżniejszych chorób.
Powtórzę jeszcze raz. Po co Twój Bóg dał wirusom możliwość zabijania organizmów żywych?


Mam wrażenie, że lekceważysz mnie, bo ciągle powtarzasz: "ateista to, ateista tamto". Spójrz na pytanie, a nie na to kim jestem.

1) Gdzie zakazał popełniania grzechu? Możesz grzeszyć jeśli Ci to sprawia przyjemność, jednak grzesznikom trudno wejść do królestwa. Bóg wskazał jedynie że grzech jest zły.

2) Jeśli człowiek chce mordować to wybiera zło podczas gdy mógł wybrać dobro, dlatego pretensje możesz mieć tylko do siebie.

3) Odnośnie bełkotu na obrazku, to gdyby była to prawda , nikt by w Boga nie wierzył. Są tam przynajmniej trzy błędy, które wypaczają treść no ale któremu ateiście to przeszkadza, łykną wszystko.

Nic podobnego. po to człowiek ma wolną wolę, zeby mógł wybierać swobodnie. No to wybiera. Ale każdy wybór niesie za sobą jakieś konsekwencję, inaczej wybieranie czegokolwiek wogóle nie miałoby sensu.




W takim przypadku te istoty nie będa w pełni autonomiczne, bo będą pozbawione wolnej woli



To zalezy czy będą mogły same podejmowac decyzję, czy nie. Jeżeli nie, to oczywiście wina projektanta. jeżeli tak, to ich wina.



Przecież dobrze wiesz, że nie. To jest tzw zło naturalne.



Bo człowiek może chcieć mordowac, ale mordować nie musi. Podejmuje decyzje.

Nie, Bóg nie zakazał niczego. Powiedział tylko, że jeśli grzeszysz to pójdziesz do piekła. To tak samo złodziejstwo i zabijanie ludzi też nie jest w Polsce zakazane, można wprawdzie za to iść do więzienia, ale jest to w pełni dozwolone.



Po co Bóg tworzył możliwość zła? Żeby zapełnić kimś piekło?



Tak, a te jednym z tych błędów pewnie jest "Bóg na nic człowieka nie skazał, tylko to człowiek się sam..." bla, bla, bla. Absurd.




Skoro projektantowi zależy na uratowaniu upadających, to po jaką cholerę w ogóle pozwolił im upaść? Po co w ogóle tworzył możliwość ich upadku?




A wszechwiedzący Bóg z góry wiedział, jaki będzie wybór i jakie będą konsekwencje. Czy to nie prowadzi do uznania czegoś w rodzaju predestynacji?



Projektant tworząc swoje inteligentne coś powinien się liczyć z tym, jakie to może mieć konsekwencje. Szczególnie jeśli jest wszechmogąco-wszechwiedzący. I w związku z tym...



...pytanie brzmi: czego chce Bóg?



No widzisz. A kreacjoniści czy inne "inteligentne projekty" wierzą...

Pytasz Witoldzie po co Bóg stworzy możliwość zła , po co Bóg stworzył możliwość upadku? Gdyby tego nie stworzył miałbyś pretensję, że nie masz możliwości wyboru, a Twoja wola nie jest wolna . A tak możesz wybierać , dobro lub zło . Będziesz mądry wybierzesz dobro , nie chcesz? nikt Cię nie zmusza. Są też siły nieczyste, którym potrzebne są złe dusze, boję się pytać do czego?

Seweryn, pytanie jest takie: po co Bóg stwarzał takie opcje.
Jeśli Bóg jest tym twoim "inteligentnym projektantem", to znaczy że nawet zagadnienia pokroju dobra, zła, upadku, prawa moralne i etyczne i tak dalej, i ich definicje, są również jego dziełem. Nie istniały by bez jego woli. Żeby człowiek mógł wybrać zło, Bóg musiał by najpierw stworzyć świat w którym istnieje coś takiego jak zło. Zagadnienia dobra i zła tak samo jak wszystko inne musiały zostać stworzone z niczego przez Boga. No i po co? Bóg stworzył dobro i zło tylko po to, żeby ludzie mogli wpakowywać się w zło? Powalająca jest "inteligencja" tego projektu...

No chyba że założymy, że wartości takie jak dobro i zło są uniwersalne i stoją PONAD Bogiem, który również im podlega. Jakoś jednak mam obawy że może ci się nie spodobać taka opcja.



Tak przy okazji, kto je stworzył? Czyżby znowu człowiek?

Witold napisał:

Uważam, iż nieinteligentnym projektem byłoby stworzenie wyłącznie dobra. Wszyscy idą do nieba, nie mają możliwości wyboru, bo wybór między dobrem a złem nie istnieje. Jeden scenariusz - każdy wzorem moralnym. Wtedy niebo nie byłoby nagrodą, bo przecież nie ma zła, czyli jest tylko dobro - wszyscy z marszu zasługują na życie wieczne.