Co za bzdury ? Czy tu chodzi o korzyść dla retoryki, czy korzyść w postaci uratowania człowieka ?

Tylko że usunięcie ciąży pozamacicznej nie jest próbą ratowania obojga do końca. Jest prawie koniecznością i lepiej to zrobić wcześniej niż później, niemniej było kilka przypadków w których udało się uratować zarówno matkę jak i dziecko. Kościół jednak zezwala na zapobiegawcze usunięcie ciąży ponieważ ryzyko jest zbyt duże. I tak naprawdę wszystko o to ryzyko się rozbija. Bo jeżeli powiedzmy szanse są 99% że kobieta umrze, to się usuwa, ale jeżeli zagrożenie to tylko 1% to już nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie zezwalał na aborcję. Tylko że to jest nic innego jak relatywizm moralny.

Sheeta, podawaj źródła swoich twierdzeń.

Ale źródło czego? Przecież nie napisałam nic co by wymagało potwierdzenia w jakiejś fachowej literaturze.

Tego, że Kościół na coś zezwala. Oficjalny dokument z oficjalną nauką Kościoła zezwalającą na to coś.

E tam zaraz dokumenty byś chciał. O tym przeczytałam na portalu. A ja mam zaufanie do GN!
tutaj:
http://kosciol.wiara.pl/wydruk.php?grupa=6&art=1164560972&dzi=1157649853

Ja chcę tylko tyle, żebyś nie wprowadzała w błąd twierdząc, że opinia jednego teologa moralisty jest równoznaczna z nauczaniem Kościoła.

W tym przypadku nie widzę żadnego relatywizmu moralnego. To taki sam przypadek jak klasyczny prawniczy kazus z ratownikiem, który ma dwóch tonących, a może uratować tylko jednego. Wtedy po prostu ratuje się człowieka, a nie relatywizuje moralność. Czynienie takich zarzutów jest nieuczciwe.

Ja też nie. Dlatego trzeba sobie wyobrazić przypadek niemedyczny, np. (jak pisze Johnny99) "klasyczny prawniczy kazus z ratownikiem, który ma dwóch tonących, a może uratować tylko jednego.".



A Ty dopuszczasz zabójstwo i godzisz się na samoobronę za cenę śmierci napastnika? Czy też nie podejmiesz działań prowadzących do śmierci agresora nawet za cenę życia swojego czy swoich bliskich?



Nie wydaje mi się. Raczej nie chcesz jej zrozumieć, tylko z góry zakładasz, że jest niespójna.

Jeśli tak, to całe życie jest jednym wielkim relatywizmem moralnym. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie bowiem twierdził, że zna przyszłość ze 100% pewnością. Nie mógłbym np. pojechać z dziećmi na wakacje, bo przecież jest jakieś ryzyko, że ulegniemy wypadkowi ze skutkiem śmiertelnym. Tymczasem jeśli szacuję szanse dojazdu na miejsce na bliskie 100%, to jadę, a jeśli na bliskie 1%, to nie jadę.

Dla mnie zdrowy rozsądek. Dla Ciebie relatywizm moralny?

Wiesz, to raczej nieadekwatny przykład. Przykład adekwatny byłby wtedy, gdyby dla uratowania jednego trzeba było najpierw utopić drugiego. W takim wypadku chyba nie powiesz, że moralne jest zamordowanie kogoś w celu uratowania drugiej osoby?


Bingo, cieszę się że sam do tego doszedłeś


My nie mówimy tu o wycieczce, tylko o mordowaniu dzieci. I w takim wypadku wybranie wyjścia zdroworozsądkowego wiąże się z uśmierceniem niewinnej istoty.

W przypadku aborcji moim zdaniem trudno mówić o utopieniu. Gdyby trzymać się tego porównania, to mamy raczej do czynienia z osobą płynącą, na plecach której siedzi dziecko. Tak długo, jak istnieje szansa uratowania obojga, nie wolno siłą zrzucać dziecka z pleców dorosłego, bo samo nie jest w stanie utrzymać się na wodzie i utonie. Nie można np. zrzucić dziecka, bo pływakowi osłabnie wzrok czy nawet zupełnie oślepnie. Natomiast jeśli pływak sam tonie i nie ma realnych szans na uratowanie obojga, to siłowe zdjęcie mu obciążenia w postaci dziecka jest dramatycznym, ale dopuszczalnym wyborem. Przynajmniej tak ja to widzę.



Tylko w takim razie nie rozumiem Twojego zarzutu... Zarzucasz nauczaniu KK coś, co uważasz za zupełnie normalne?



To był jedynie przykład na absurdalność Twoich zarzutów

Cóż, gdyby Krk w końcu to przyznał, to bym nie zarzucała.

Twój przykład z pływakiem nie do końca jest adekwatny, bo nikt dziecka nie zabija, ono się po prostu topi, nie ma więc wyraźnej ingerencji w jego ciało. Bardziej adekwatna sytuacja to: dziecko i dorosły są zamknięci w szczelnej komorze otwieranej automatycznie. Drzwi otworzą się za godzinę, jednak po otwarciu trzeba wpisać szyfr. Dziecko nie może tego zrobić, bo jest za małe. Tlenu starczy jednak tylko dla jednego, albo dorosłego albo dziecka. Czy dorosły ma moralne prawo poderżnąć dziecku gardło, aby uratować siebie? O takiej mniej więcej ingerencji w ciało dziecka mówimy.

W Twoim przykładzie z kolei brakuje mi podkreślenia, że dziecko (jeszcze) żyje tylko i wyłącznie dzięki organizmowi dorosłego. Moim zdaniem jest to istotna okoliczność.

Poza tym wcale nie twierdzę, że to prosty przypadek i mogę podać jednoznaczne odpowiedzi. Chodzi mi jedynie o to, że nie dowodzi on jakiejś niespójności w nauczaniu KK, bo dylemat jest podobny w przypadku zarodka, dziecka czy dorosłych.

Przykład odwoływał się do intencji, a nie do konkretnych czynności. Poza tym kolejny raz podkreślam różnicę między poświęcaniem czyjegoś życia w celu uratowania drugiego, a poświęcaniem czyjegoś życia w celu uratowania WŁASNEGO. To nie są sytuacje identyczne, i powinny być inaczej oceniane. Nie widzę żadnego relatywizmu w ratowaniu człowieka. Tak długo, jak jest to możliwe, należy ratować każdego. Kiedy przestaje to być możliwe, należy ratować tylu, ilu się da - a nie załamywać ręce, że zachodzi "relatywizm moralny", i nic nie możemy zrobić.



Co niby ma przyznać ? Że zachodzą nierozstrzygalne dylematy etyczne ? Oczywiście że zachodzą, Kościół nie ma tu nic do przyznawania.

No wiesz Johnny, kobieta ratuje swoje życie. Lekarz jest tylko narzędziem. Kobieta może się na zabieg zgodzić bądź nie, to jest jej wybór.


Nie, nie wolno w ten sposób robić. Człowiek nie może być traktowany przedmiotowo. A w takiej sytuacji niestety jest. Życie płodu jest mniej ważne. A przecież ten płód mógłby pożyć kilka tygodni dłużej. Kto jest moralnie upoważniony by zabierać mu ten czas? I co jest cenniejsze: życie matki przez x czasu, czy życie płodu przez y czasu? Jeżeli już, to moralnie dopuszczalne byłoby pozostawienie sprawy i poczekanie, aż rzeczywiście ktoś zacznie umierać. Wcześniej aborcja jest metodą zapobiegawczą (aby nie doszło do zagrożenia życia matki w przyszłości bliżej nie określonej). Coś jak usunięcie ciąży u ciężarnej 9-latki swoją drogą.