No, biorąc pod uwagę, że średniowiecze było okresem kiedy postęp naukowy i intelektualny był największy, i to właśnie dzięki Kościołowi...

To był offtop, ale nie mogę nie reagować kiedy ktoś powiela te bzdury o niby ciemnym średniowieczu

Porównaj sobie starożytny Rzym z Chrześcijańskim średniowieczem. Zubożenie, dzicz, zacofanie. Jedyny poważny ośrodek, który był spadkobiercą Rzymu, czyli Konstantynopol, zgadnij kto dobił? Tak, Chrześcijanie. W wielu aspektach po upadku Rzymu osiągnęliśmy jego poziom około XIX wieku, a w wielu innych miejscach nadal mu nie dorównujemy... I wcale nie był największy. Kościół blokował pełno dziedzin nauki- kilka przykładów z głowy przed imprezą-> medycyna, astronomia i podobne. Na pewno Galileusz doceniał poparcie jakim cieszył się ze strony kościoła. To samo Kopernik. Dodajmy na to wszystko wszelkie indeksy ksiąg zakazanych i wspomnijmy fakt, że rozwój chrześcijańskiej europy delikatnie drgnął po kontakcie ze znacznie bardziej rozwiniętą kulturą Islamską (jaki to był kontakt chyba mówić nie muszę). A sekcje zwłok w celach badawczych? Zresztą dla mnie najlepszym przykładem w dyskusji średniowiecze vs starożytność jest przykład pałacu Dioklecjana we współczesnym Splicie...
Brawo Kamyk, właśnie strzeliłeś sobie samobója.

Z przyjemnością strzelam takie samobóje. Zła opinia o rzekomo ciemnym średniowieczu i Kościele jako hamulcowym postępu to chyba najbardziej rozpowszechnione kłamstwo w dzisiejszym świecie. Z mojej strony koniec OT

To prawda że nauka w Średniowieczu osiągała w niektórych ośrodkach uniwersyteckich wysoki poziom. Zupełnie przypadkowo działo się to w tych rejonach Europy, gdzie chrześcijaństwo stykało się z islamem...

No cóż. Po 5 latach studiowania archeologii, 8 latach rekonstruowania średniowiecza, ponad roku rekonstruowania starożytnego Rzymu, uważam że mam wystarczającą wiedzę, żeby Cię wyśmiać. Sorry. Fakt jest jedne, średniowiecze do starożytności to jak porównywać parujące odchody do złota. Niestety. Poczytaj trochę poważnych książek, a potem przemyśl głupoty które o tym piszesz. Średniowiecze to jest zubożenie pod każdym względem....
EOT.


Średniowiecze w porównaniu do starożytności było ciemne. Każdy kto ma choć minimalną wiedzę historyczną to potwierdzi. Problem jest wielowarstwowy- przede wszystkim wiele osiągnięć starożytności zostało zapomniane na wieki, np. ostatnio czytałem o automacie do wydawania "batoników" który był zainstalowany w bibliotece aleksandryjskiej. Po tym został ponownie wymyślony dopiero w XX wieku. Druga sprawa- to co nie zostało zapomniane ze starożytności było dostępne w średniowieczu tylko najzamożniejszym, gdy w starożytności dostępne było większości.

Eot.


Fakt. "Przypadkowo". Tak jak "przypadkowo" chrześcijanie mówili "zabijajcie wszystkich- Bóg rozpozna sowich", etc. Mega przypadek.

No tak...gołym okiem widać, w porównaniu chocby do krajach azjatyckich, Aborygenach, większości Afryki...

Rojza - piszesz ciekawe rzeczy - nie wiedziałam, że średniowieczna Francja, Anglia, Włochy miały bezpośredni kontakt z Islamem
Nie deprecjonuję rozwoju nauki w krajach Islamskich, i korzystanie chrześcijan z jej dorobku, ale bez przesady - uzależnianie nauki w krajach chrześcijańskich od Islamu to kuriozum.

Ja jeszcze nawiążę do offtopu. Konkretnie do wypowiedzi "A.". Oczywiście średniowiecze było tym co piszesz, ale skąd pomysł, że było takie przez chrześcijaństwo? Ja myślę, że gdyby nie chrześcijaństwo to mogłoby być jeszcze gorsze.

j jeszcze co do a.

wątpię byś rzeczywiście skończył jakieś studia. może przez ten czas czytałeś po prostu książki archeologiczne (których nie mam zamiaru reklamować). Jeżeli jednak się mylę, dobrze ze nie znam uczelni.
Dlaczego?
Ordynarny i wywyższający autora język nie przystoi absolwentowi lub choćby studentowi dobrej uczelni. To zaś po połączeniu z odrzucanymi współcześnie ogólnikami, jakie zaserwowałeś na temat średniowiecza stawia na równi z uczniami rozpoczynającymi dopiero naukę w gimnazjum. Takimi, którzy starają się udowodnić "co to oni nie są"

przepraszam za wkręt nieco nie na temat, ale posty nieco mnie zniesmaczyły

Głupszych porównań już nie dało się znaleźć nie? No chyba, że według Ciebie aborygenami rządzili Rzymianie. A taki jest mój punkt wyjścia- Rzym, wysoko rozwinięta cywilizacja vs odbudowywana europa po upadku Rzymu w duchu chrześcijańskim.


Ja myślę, że nie do końca. Tzn- nigdy nie jest tak, że coś jest winą tylko i wyłącznie jednego elementu. W tym jednak przypadku chrześcijaństwo walnie się do tego przyczyniło. Dlaczego? To już pisałem. A czy byłoby jeszcze gorzej? Cóż, wydaje mi się, że niekoniecznie. Jak dla mnie w dziejach europy okresy zdominowane przez chrześcijaństwo były okresem pewnego regresu- właściwie mieliśmy na poważnie jeden, 1000 letni okres, czyli średniowiecze. Przed średniowieczem- europa rozwijała się wspaniale. Potem przyszło chrześcijaństwo i większość rzeczy wzięło w łeb. (Oczywiście, główny problem to upadek Rzymu, a chrześcijaństwo tylko nakręcało później specyficzny "klimacik"). Potem kończy się średniowiecze, władza kościoła maleje i co się dzieje? Paradoks. Znów rozwój. Wspominałem wcześniej np. Kopernika, oczywiście nie zapominam, że był m.in. duchownym, ale jego największe odkrycie było troszkę "na bakier" z kościołem.
Może to zły PR kościoła, może zbieg okoliczności, ale...

PS- sorry, za kolejnego off-topa. Przynajmniej moderatorzy będą mieli co do roboty

Cóż, zaczynając od tego że nauka europejska bazuje na zapisie cyfr rozprzestrzenionych przez Arabów...
Że od nich zapożyczono łuk gotycki...
Oraz młyny wietrzne...
Że camera obscura jest wynalazkiem arabskim...
Że to muzułmanie jako pierwsi opisali takie zjawiska jak skraplanie, krystalizację, destylację, rafinowanie, utlenianie, parowanie i filtrację.
I że stwierdzili kulistość Ziemii już w IX wieku.
Oraz że jako pierwsi praktykowali nowoczesną chirurgię.
Nie wspomnę już o tym, że dzieła Hipokratesa, Arystotelesa, Euklidesa, Galena, Ptolemeusza które pojawily się w Europie (po raz drugi oczywiście) w XII wieku były tłumaczone właśnie z języka arabskiego. Inne najzwyczajniej w świecie się nie zachowały.
Od Arabów przejęto również księgowanie w słupkach "winien-ma".
I tak dalej... i tak dalej.

Kwestia "że średniowieczna Francja, Anglia, Włochy miały bezpośredni kontakt z Islamem". No cóż... miała. Poczynając od wypraw krzyżowych, poprzez rekonkwistę, następnie handel wenecki... i tak dalej.

To stwierdzono już długo długo przed Chrystusem. Sam Arystoteles podał kilka dowodów na jej kulistość takich jak widnokrąg, przesuwanie się widoku nieba wraz z podróżą, czy cień ziemi podczas zaćmień. Po prostu muzułmanie musieli to odziedziczyć po starożytnych, jak robili z wieloma innymi 'odkryciami'. Właściwie na temacie nie znam się na tyle by bronić konkretnych tez, ale zaryzykuję twierdzenie, że muzułmanie byli tylko dziedzicami tego co już dawno zrobili starożytni, a sami niewiele rozwinęli ówczesną technologię i naukę.

Właściwie należałoby powiedzieć, że chrześcijańska Europa korzystała z dorobku starożytności, który przynieśli doń muzułmanie. Tak czy inaczej rozwoju raczej nie było, a jedynie odzyskiwanie tego co wcześniej zapomniane (tak ponoć było np. z trójpolówką, czy narzędziami rolnymi).

To wszystko są sprawy późniejsze, niż początek rozkwitu myśli w średniowiecznej Europie. Wielkim myślicielem przełomu starożytności i średniowiecza był już Boecjusz, ok. 200 później Alkuin zapoczątkował Renesans Karoliński. Twórczość takich osób jak Piotra Abelarda, Anzelma z Canterbury i Piotra Lombarda przypada na XI/XII w. czyli okres, kiedy Europa nie miała jeszcze na tyle intensywnych i długotrwałych kontaktów z kulturą i myślą arabską, aby mogły one mieć na Europę jakiś wpływ. Wpływ ten miał miejsce później, kiedy w Europie panował już klimat umiłowania rozumu i wiedzy


Między "Cesarstwem Zachodnim" a "chrześcijańską Europą" jest jeszcze okres barbarzyńców. To z ich powodu upadło Cesarstwo, a wraz z Cesarstwem wszelka kultura. Wtedy faktycznie rozwój zatrzymał się na jakieś stulecie z hakiem. Barbarzyńców kultura ani wiedza starożytnych nie interesowała - jedynymi ośrodkami, gdzie przechowywano pisma i gdzie przywiązywano wagę do wiedzy, były chrześcijańskie klasztory.

Potem faktycznie chrześcijaństwo zaczęło nakręcać klimacik. I to od razu na dużą skalę. Chrześcijanin o niezwykle wybitnym umyśle i wielkich zdolnościach, Alkuin, urzędnik na dworze Karola Wielkiego zapoczątkował zmiany, które zaowocowały Renesansem Karolińskim. Rozkwit nauki i kultury był olbrzymi na dworze Karola Wielkiego, skąd promieniował na całe państwo, a z biegiem czasu na całą Europę. Wychowanie i edukacja Alkuina były czysto kościelne, a i motywy jego działania były ukierunkowane nie tylko na rozkwit państwa, ale i na rozwój Kościoła.

Ciąg dalszy klimaciku jaki panował w sferze intelektualnej chrześcijańskiego średniowiecza to scholastyka. Metoda opierająca się na czystym rozumie, próbująca rozumowo udowodnić nawet prawdy wiary chrześcijańskiej. Metoda, o której podstaw leży przekonanie o niemal nieograniczonych możliwościach ludzkiego rozumu, cechująca się skrajnym intelektualizmem, była główną metodą rozumowych rozważań przez niemal cały okres średniowiecza. Ojcami i pionierami tej metody są Piotr Abelard i Anzelm z Canterbury - ludzie Kościoła, wybitni teologowie i filozofowie.

Ważnym elementem klimaciku w późniejszym okresie chrześcijańskiego średniowiecza jest uniwersytet. Powstały jako miejsce poszukiwania prawdy, rozwoju wiedzy. Uniwersytety trwale zmieniły intelektualny obraz Europy i aż po dzisiejszy dzień zdefiniowały sposób uprawiania nauki. Pierwszy uniwersytet powstał z pomysłu i inicjatywy papieża (niestety nie pamiętam którego).
Jeśli już przy uniwersytetach jesteśmy, to warto zaznaczyć, że obok wykładów podstawową formą zdobywania i rozwijania wiedzy były quaestiones disputatae - publiczne dysputy między naukowcami.
Na uniwersytetach Kościół nie skończył - na Soborze Laterańskim IV postanowiono, że przy każdej parafii ma być szkoła. Szkoła, dodajmy, która nie miała kształcić tylko kleryków.
Wiele użytecznych wynalazków powstało też właśnie w chrześcijańskim średniowieczu. Nie tylko słynny druk, ale np. okulary (wymyślone nota bene przez jakiegoś duchownego).

Umiłowanie wiedzy, nieujarzmione dążenie do poznania, zrozumienia i opisania rzeczywistości, ogromny racjonalizm w myśleniu - całkiem niezły klimacik jak na epokę, która jest 1000-letnim przestojem w rozwoju ludzkości


Ale jaki rozwój? Po średniowieczu następuje renesans. Europa na nowo odkryła antyk, zachłysnęła się starożytną sztuką, literaturą. Filozofią nie, bo tę znano już doskonale i eksploatowano w średniowieczu. Myśl ludzka wiele się wtedy nie posunęła. Kolejną epoką, która tak bardzo ceniła rozum jak średniowiecze, było dopiero oświecenie.
Europa bardzo się przez okres renesansu i baroku rozwinęła, to prawda. Na pewno znaczący rozwój przeszła architektura. W mniejszym stopniu może sztuka. Ale czy jest to wspanialsze i bardziej znaczące od np. średniowiecznego gotyku, to już kwestia względna. Sztuka wojenna się rozwinęła, zaadaptowano do walki proch - choć np. taktyki oblegania twierdz znacząco się nie zmieniły od tych wypracowanych w średniowieczu. Narody Europy silnie poczuły swoją tożsamość i odrębność, nastąpił rozwój języków narodowych.

Przy okazji w dobie renesansu rozszalała się Inkwizycja. Jej nadużyciom wtedy zdecydowanie sprzeciwiali się kolejni papieże, chociaż wołanie to było najczęściej nieskuteczne. Nic dziwnego, skoro urzędnicy Inkwizycji często pozostawali pod silnym wpływem lokalnych władców. Ostatecznie Kościół tak utrudnił działanie Inkwizycji, że samo oskarżenie kogoś o czary było trudne i ryzykowne. Ciekawe, że prawdziwa panika ze strachu przed wiedźmami wybuchła na sam schyłek średniowiecza i szerzyła się w okresie renesansu. Doszło do tego, że Inkwizycja musiała bronić oskarżonych przed żadnym krwi prostym ludem

Ale w myśli ludzkiej nie nastąpił znaczący rozwój. Z doby średniowiecza wymienić można wielu wybitnych i znaczących filozofów i myślicieli. Od schyłku średniowiecza do baroku panuje jakby pustka. Barok przyniósł takich filozofów jak Kartezjusz, Leibniz, Berkeley czy Hume. Kant to już przełom baroku i oświecenia, o dalszych czasach nie ma sensu tu pisać.

Prawdziwą odnowę intelektualną przyniosło dopiero oświecenie, które umiłowało wiedzę i rozum podobnie jak średniowiecze


Troszkę na bakier, i trzeba oddać sprawiedliwości, że instytucja Kościoła często nie nadążała za rozwojem, który sama zapoczątkowała. Warto jednak pamiętać, że wielu odkryć dokonali właśnie ludzie Kościoła, którzy potem z tym samym Kościołem mieli problemy. Kopernik pozostaje najlepszym przykładem. Instytucja Kościoła istotnie przyhamowała pod koniec średniowiecza rozwój głównie astronomii. Jednak nie z powodu niechęci do samej nauki, ile z powodu rzekomych sprzeczności wyników badań z wiarą katolicką. Te niechlubne działania Kościoła nie były zresztą tak silne, żeby zatrzymać rozwój nauki - mimo iż De revolutionibus znalazło się na Indeksie, do wyniki badań Kopernika i tak były powszechnie znane, podobnie z Galileuszem.
Już w samym tylko przypadku Kopernika mówienie, że Kościół hamował rozwój nauki, jest sporym uogólnieniem, gdyż ten sam Kościół właśnie w osobie Kopernika ową naukę rozwijał...


@A. - chciałbym od Ciebie usłyszeć konkretne zarzuty. Dlaczego uważasz, że Kościół był hamulcowym rozwoju? Dlaczego akurat chrześcijaństwo stworzyło niesprzyjający klimat? W czym dokładnie nastąpił regres, i to akurat przez chrześcijańskie średniowiecze?

co do Galileusza to podobnie jak Kopernik, jego badania były finansowane KK, dokładniej przez paieża. A nieporozumienia wynikały jedynie z tego, że nie potrafił swoich tez udowodnić (opierając kręcenie się Ziemi na przypływach i odpływach). I cóż zrobił straszny KK? skazał aż na areszt domowy, opłacając dalej badania.

Dlaczego nie wyjechał np do pobliskiej Szwajcarii? Śmiem wątpić czy podobna przychylność ku Galileo okazywałby np Kalwin

- "Nie ma czegoś takiego jak nauka rzymska" (J. Beaujeu, R. Taton i inni).
Rzymianie to strategia wojskowa i technika.
W pozostałych dziedzinach nauki bazowali na nauce i kulturze antycznej, nie wnosząc do niej praktycznie nic nowego.

Nie żebym się czepiał, czy chciał brać udział w dyskusji, ale A., poza standardowymi:

- starożytność i islam były super;
- średniowiecze i chrześcijaństwo były be;
- Kopernik & Galileusz to i tamto - i wszyscy-wiemy-o-co-chodzi ( a nie, Galileusza jeszcze nie było, ale spokojna głowa, na pewno jeszcze będzie, zawsze jest ).

nie przedstawił jeszcze żadnych konkretów. Czekamy na konkrety.