Średniowiecze - okres zacofania czy rozkwitu?
Autor |
Wiadomość |
WaszJudasz
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 24, 2007 7:05 Posty: 1600
|
Hmmm. Zdaje się, że to w średniowieczu katoliccy podżegacze z papieżem na czele rozpętali piekło dwustu lat wojen krzyżowych ?
Wiem, sporo słyszałem o tym, jak cudowne były kulturowe zyski z tego długotrwałego konfliktu ale i kontaktu, zapewne Wasz Ojciec Święty w swej nieocenionej mądrości przewidział, że pokojowo wymiany kulturowej prowadzić się nie da.
_________________ O ile Roland się orientował, religia krzyża jako kolejna nauczała, że miłość i morderstwo są ze sobą nierozerwalnie związane, a koniec końców Bóg i tak zawsze pije krew.
|
Cz lis 05, 2009 10:35 |
|
|
|
 |
A.
Dołączył(a): Śr cze 08, 2005 7:39 Posty: 2702 Lokalizacja: Paragwaj
|
Cytuj: Właściwie należałoby powiedzieć, że chrześcijańska Europa korzystała z dorobku starożytności, który przynieśli doń muzułmanie. Tak czy inaczej rozwoju raczej nie było, a jedynie odzyskiwanie tego co wcześniej zapomniane (tak ponoć było np. z trójpolówką, czy narzędziami rolnymi). O. I to jest najmądrzejsze stwierdzenie, jakie przeczytałem w tym temacie. Cytuj: To wszystko są sprawy późniejsze, niż początek rozkwitu myśli w średniowiecznej Europie. Oczywiście, że późniejsze, ale pierwsze poważne próby powrotu do świetności. Cytuj: średniowiecza był już Boecjusz, ok. 200 później Alkuin zapoczątkował Renesans Karoliński Yhm, świetnie. Ale samo nazwanie czegoś renesansem nie sprawia, że jest super, ekstra, mega zaje...ehkm. Równie dobrze możemy spojrzeć na architekturę włoską w tym czasie- też jest całkiem, całkiem. Tyle że to całkiem, całkiem nie dorasta do pięt starożytności. A i tak pamiętajmy, że to co nie dorasta do pięt starożytności, czyli te nieliczne przykłady wczesnośredniowiecznej architektury, która była jako tako na poziomie, to są przykłady najlepsze z najlepszych, tak wybujałe w kosmos (według średniowiecznej europy), że wręcz niemożliwe. O szkolnictwie, etc to już nawet wypowiadać się nie warto... Cytuj: XI/XII w. czyli okres, kiedy Europa nie miała jeszcze na tyle intensywnych i długotrwałych kontaktów z kulturą i myślą arabską, aby mogły one mieć na Europę jakiś wpływ. Ze co?! XI/XII wiek do dokładnie czas stosunkowo intensywnych pielgrzymek do Jerozolimy i jednej stosunkowo ogromnej- I wyprawy krzyżowej, po której ustanowiono królestwo Jerozolimskie pod władzą europejczyków. Faktycznie, mało intensywne i długotrwałe kontakty :/ Cytuj: Między "Cesarstwem Zachodnim" a "chrześcijańską Europą" jest jeszcze okres barbarzyńców. Sorry- 11 lat bawię się w rekonstrukcję średniowiecza, 5 lat studiuję archeologię na specjalizacji wczesne średniowiecze i nigdy nie słyszałem o okresie barbarzyńców. Chyba, że chrześcijańskich barbarzyńców. To fakt, zgodzę się. Wiele spośród tych plemion stosunkowo szybko i chętnie przechodziła na chrześcijaństwo. A samo chrześcijaństwo w tamtym czasie... No cóż, wydaje mi się, że przypomnienie słowa "pornokracja" wystarczy. Cytuj: Wtedy faktycznie rozwój zatrzymał się na jakieś stulecie z hakiem. Sorry. Zgubiłeś jedno zero. Przez całe średniowiecze nie udało się odzyskać tego co utraciliśmy po upadku Rzymu. Cytuj: Rozkwit nauki i kultury był olbrzymi na dworze Karola Wielkiego, skąd promieniował na całe państwo, a z biegiem czasu na całą Europę. Wychowanie i edukacja Alkuina były czysto kościelne, a i motywy jego działania były ukierunkowane nie tylko na rozkwit państwa, ale i na rozwój Kościoła. Albo masz zerowe pojęcie o starożytnym Rzymie, albo jesteś zaślepionym fanatykiem. Przyjmij do wiadomości, że Karol Wielki nie był o wiele lepszy od tych barbarzyńców którzy zniszczyli Rzym, a ten rozkwit to Rzymian by co najwyżej rozśmieszył. Jak już zresztą mówiłem wcześniej. Cytuj: Metoda, o której podstaw leży przekonanie o niemal nieograniczonych możliwościach ludzkiego rozumu, cechująca się skrajnym intelektualizmem, była główną metodą rozumowych rozważań przez niemal cały okres średniowiecza. Świetnie. Wymieniłeś 2 filozofów. Ilu filozofów i myślicieli Rzymskich wymienisz? No właśnie... Zresztą- jak już pisałem, jedna jaskółka wiosny nie czyni. Nadal ta filozofia jest uboższa niż w starożytności. Znacznie uboższa. Cytuj: Ważnym elementem klimaciku w późniejszym okresie chrześcijańskiego średniowiecza jest uniwersytet.  lol. Średniowieczny uniwersytet to takie połączenie zabobonów, chrześcijaństwa i resztek wiedzy starożytnych. Wiedzy, która zresztą wtedy była zupełnie normalna i wszechobecna, a w średniowieczu (i to częściowo) dostępna tylko i wyłącznie na uniwersytetach... Znów- ubogo i zacofanie w porównaniu do starożytności. Cytuj: Szkoła, dodajmy, która nie miała kształcić tylko kleryków. Szkoły parafialne. Lol. Nauka podstaw czytania, troszkę pisania, niewiele liczenia. I to pod warunkiem, że była w mieście. Na wsi to już raczej nauka śpiewu i innych takich pieródł. Nie oszukujmy się, te szkoły miały zerowy poziom. Cytuj: Nie tylko słynny druk, ale np. okulary (wymyślone nota bene przez jakiegoś duchownego). Dwie rzeczy z końca średniowiecza, czyli czasu kiedy coraz więcej ludzi miało kościół głęboko dochodząc do wniosku, że nie trzeba się nim martwić w uprawianiu nauki. Ubogo. W porównaniu tylko do Rzymu- olśniewające budownictwo (koloseum- do dziś w Polsce nie mamy tak ogromnego stadionu, akwedukty- taki dostęp do wody w wielu miejscach w europie nie śnił się nikomu do XIX wieku, chociażby głupie kible w fortach rzymskich gdzieś na północy Anglii- podobny poziom higieny osiągnęliśmy dopiero na przełomie XIX/XX wieku), rzemiosło (taka doskonałość na tak ogromną skalę i dostępna dla każdego to dopiero XIX, a właściwie XX wiek i to po II wojnie światowej, więc druk czy okulary, dostępne tylko dla na prawdę najbogatszych to raczej śmiech na sali i nic na prawdę użytecznego do momentu gdy staniało, zresztą gdyby nie chrześcijaństwo to kto wie, czy nie wynaleziono by tego już w np. VIII wieku...), wojskowość (główne doktryny jakie wymyślił Mariusz w swojej reformie są obecne ponownie dopiero mniej więcej od Napoleona, a używane przez wszystkie niemal armie współczesnego świata włączając w to US Army). O takich pierdołach jak prawo, administracja itp. to nawet nie warto wspominać... Cytuj: Umiłowanie wiedzy, nieujarzmione dążenie do poznania, zrozumienia i opisania rzeczywistości, ogromny racjonalizm w myśleniu - całkiem niezły klimacik jak na epokę, Jasne. Klimacik góra ilu osób? Z pewnością zdecydowanie mniej niż 1% społeczeństwa, gdy w Rzymie było to zdecydowanie powyżej 50%. Skoro tak ważne osoby w chrześcijańskich państwach jak władcy nie potrafili czytać, pisać, bądź liczyć... Cytuj: Europa bardzo się przez okres renesansu i baroku rozwinęła, to prawda. Na pewno znaczący rozwój przeszła architektura. W mniejszym stopniu może sztuka. Ale czy jest to wspanialsze i bardziej znaczące od np. średniowiecznego gotyku, to już kwestia względna. Dla mnie to oczywiste, że była lepsza od gotyku. Gotyk jest ładny. Po prostu. Ale nic więcej, a architektura, tak się składa, że nie tylko musi był ładna, ale też funkcjonalna i idąca z duchem czasu. Gotyk taki nie był. Cytuj: Sztuka wojenna się rozwinęła, zaadaptowano do walki proch - choć np. taktyki oblegania twierdz znacząco się nie zmieniły od tych wypracowanych w średniowieczu. Bądźmy szczerzy- proch to XIV wiek w europie, w innych miejscach znacznie wcześniej (znów- czy nie znalibyśmy wcześniej prochu, gdyby nie upadek Rzymu?). Sztuka wojenna de facto nadal nie dorównywała Rzymskiej, a biorąc pod uwagę niską skuteczność broni palnej tego okresu- armie do XIX wieku nie mogłyby, lub mogłyby z ogromnymi trudnościami pokonać rzymskie legiony... Cytuj: Narody Europy silnie poczuły swoją tożsamość i odrębność, nastąpił rozwój języków narodowych. Powiedzmy. Języki różne były już znacznie dawniej, a pojęcie naród to tak właściwie XVIII/XIX wiek. I to też w warstwach bardziej inteligenckich. Cytuj: Doszło do tego, że Inkwizycja musiała bronić oskarżonych przed żadnym krwi prostym ludem Cóż, czyli w/g Ciebie renesans-ganianie za wiedźmami kontra średniowiecze-ganianie za naukowcami? Hm... Cytuj: Prawdziwą odnowę intelektualną przyniosło dopiero oświecenie, które umiłowało wiedzę i rozum podobnie jak średniowiecze Na szczęście znacznie lepiej. I właśnie tu jest pies pogrzebany- średniowiecze zniszczyło praktycznie całość tego co było i próbowało, dość nieudolnie, budować wszystko od nowa w duchu chrześcijańskim w baaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaardzo ograniczonym gronie ludzi. Dzięki temu mamy minimum 1000 lat rozwoju w plecy. Cytuj: Warto jednak pamiętać, że wielu odkryć dokonali właśnie ludzie Kościoła, którzy potem z tym samym Kościołem mieli problemy. I cały czas o tym pisze- że nawet jeśli zdarzały się inteligentniejsze jednostki w kościele, to on i tak je blokował i opóźniał rozwój. Nie wiem, ale jakoś nie słyszałem o żadnej instytucji starożytności, która blokowałaby naukę... Cytuj: Jednak nie z powodu niechęci do samej nauki, ile z powodu rzekomych sprzeczności wyników badań z wiarą katolicką To nie jest żadne wytłumaczenie... Po prostu- kościół jest temu winny, nie ważne z jakich pobudek- niechęć do nauki, czy strach spowodowany wiarą. Równie okropne i szkodliwe dla ludzkości... Cytuj: do wyniki badań Kopernika i tak były powszechnie znane, podobnie z Galileuszem. Były, tyle że Galileusz pozwiedzał więzienia inkwizycji, a większość ciemnej masy (ciemnej dzięki szkółką parafialnym) i tak bardziej ufała księdzu, który miał problemy z liczeniem, niż wybitnym astronomom, których działa były na indeksie... Cytuj: chciałbym od Ciebie usłyszeć konkretne zarzuty. Dlaczego uważasz, że Kościół był hamulcowym rozwoju? Dlaczego akurat chrześcijaństwo stworzyło niesprzyjający klimat? W czym dokładnie nastąpił regres, i to akurat przez chrześcijańskie średniowiecze? Już Ci to pisałem i sam to powtarzasz. Po co więc po raz kolejny mam strzępić język? W średniowieczu wszystko stało na niższym poziomie. Kompletnie wszystko, więc nie ma nawet sensu wymieniać. Dlaczego to była wina kościoła? Z tego powodu co piszesz- fakt, że wiele dziedzin nauki stało i stać będzie w sprzeczności z naukami kościoła. Dlatego też kościół hamował to. Piszesz, że Galileusz, czy Kopernik, że nie można było ich zatrzymać. Ok, to 2 szlachetne przykłady, które aby móc cokolwiek zrobić musiały kombinować, wykręcać się, siedzieć w więzieniach kościelnych i mieć bogatych i wpływowych protektorów. A ilu innych takich Koperników kościół stłamsił w tej porażce edukacyjnej jaką były szkółki parafialne? Możemy tylko gdybać, ale z pewnością nie mały ogrom. Sama nauka, również dzięki kościołowi, była w średniowieczu maksymalnie ograniczona i odebrana większości ludzi. Kościół nie oferował takiego poziomu nauczania, takim ilościom ludzi jak to oferował choćby Rzym. Zauważ- szkolenie kleryków. Kolejny krok kościoła tego czasu, żeby skupić wiedzę w tylko swoich, nielicznych rękach. To tragiczny znak STOP dla rozwoju. Najważniejszy był upadek Rzymu- to on zesłał nieszczęście na europę. A do tego przyczyniły się 3 rzeczy- najazdy barbarzyńców, kłopoty wewnętrzne kraju, oraz chrześcijaństwo, które w początkach swojego istnienia szerzyło się właściwie tylko po najgorszych warstwach społecznych Rzymu- tych biednych, niewykształconych mas- które de facto przyczyniały się do destabilizacji. I gdy już Rzym się zawalił, na jego gruzach, trochę w literackim porównaniu niczym szczury, wylazły właśnie te ciemne masy, które rozpoczęły średniowiecze. Nieliczni ludzie dysponujący wiedzą i intelektem zaczęły mozolną walkę o powrót czegoś tak świetnego jak Rzym, jednak było już i tak za późno. Rozpoczęło się średniowiecze- okres zacofany, ubogi i niewiele wnoszący dla ludzkości, bo tak jak pisał wcześniej Epikuros to była tylko desperacka próba odbudowy tego, co sami Ci ludzie zniszczyli. Tyle. Jak już wcześniej pisałem- nie winię za to tylko i wyłącznie chrześcijaństwa. Ale warto mieć na uwadze, że jest ono częścią składową większej układanki, dzięki której dziś nadal umieramy na raka i nie spędzamy wakacji na Marsie. A na marginesie: Cytuj: Dlaczego nie wyjechał np do pobliskiej Szwajcarii? Śmiem wątpić czy podobna przychylność ku Galileo okazywałby np Kalwin
Galileusz miał świeckiego mecenasa, któremu to zawdzięczał ten naukowiec dość sporo, możliwe że także "tylko areszt domowy". A Kopernik żył w czasach, kiedy kościół nie miał już, na szczęście, takiej władzy. Dzięki Bogu te tragiczne czasy raczej nigdy już nie wrócą.
_________________ Shame on the night for places I've been and what I've seen for giving me the strangest dreams But you never let me know just what they mean so oh oh so shame on the night alright And shame on you
|
Cz lis 05, 2009 11:05 |
|
 |
bert04
Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51 Posty: 3963
|
@WaszJudasz
No fajnie, ale chyba nie twierdzisz, że w starożytności nie prowadzono wojen? Albo że po zakończeniu średniowiecza nastąpił czas pokoju i spokoju? Wszyscy ludzie dobrej woli trzymali się za rączki i wąchali kwiatki na łąkach?
@A.
Architektura to nie wszystko, przez Twoje "skrzywienie zawodowe" oceniasz cywilizację tylko po budowlach. Jak już tak przy tym jesteś to wymień mi jednego filozofa - ZACHODNIO-rzymskiego. Ja pamiętam sporo filozofów greckich, kilku myślicieli w wybrzeży Afryki, ale Rzym, Ittaka, cały zachód cesarstwa... No po prostu żaden mi do głowy nie przychodzi.
Chyba że Gajusza Juliusza nazwać myślicielem, wtedy to pasi.
Tak przy okazji wymień te liczne uniwersytety starożytne. No Aleksandria, może jeszcze Akademia Platońska i... i znowu wszystkie na wschodzie lub w Afryce. Może jeden w Ittace? W Galii? Iberii? Może na terenie legendarnych Sarmatów? Jeżeli już zadasz sobie ten trud to odpowiedz, czy było na tych terenach coś do zniszczenia.
A co do "pornokracji" to lepiej się nie ośmieszaj, bo zacznę tu przytaczać teksty o Kaliguli i innych "piewcach moralności starożytnej". Mierzenie podwójną miarą, takie typowe da ludzi myślących stereotypem: że średniowiecze jest be.
_____________________
Średniowiecze - a ściślej mówiąc, początek średniowiecza, to był owszem czas upadku cywilizacji rzymskiej. Tyle że obwinianie KRK za ten upadek jest popularnym, choć ahistorycznym, stereotypem. Powodem głównym były... najazdy barbarzyńców.Najpierw złupili Cesarstwo Zachodnie tak, że przez pierwsze 500 lat lizało rany. Przez te najazdy nastąpiło też oderwanie Zachodu od Wschodu, a Cesarstwie Rzymskim to Wschód był centrum myślicieli i filozofów. Rzym miał polityków, wodzów, adwokatów, może jeszcze inżynierów. Ale nauka na terenach łacińskich w starożytności nigdy nie miała tej wagi, jak na terenach greckich. Tak było już przed przyjęciem chrześcijaństwa, które przez ten jeden wiek z hakiem do najazdów niewiele poprawiło w tej materii.
Potem Arabi podbili wybrzeża Azji i Afryki, zdobyli przyczółki w Europie. Po stosunkowo krótkim rozkwicie Islamu (tzw. "złoty wiek") opierającym się głównie na konsumpcji zdobyczy Wschodu, musieli stopniowo ustąpić tym barbarzyńcom, którzy w byłym Cesarstwie Zachodnim stali się chrześcijanami. Koniec średniowiecza zaś to odzyskanie przez Zachód dziedzictwa starożytnego. Islam posiadał to dziedzictwo tak pół wieku wcześniej, ale jakoś nie wykorzystał tej szansy trwale. To Europa, "jarzmiona" przez ten przebrzydły KRK na podstawie tych samych dzieł, które Arabowie od dawna posiadali, zdołała się wybić na prymat w świecie i utrzymać go do tak przełomu XIX / XX wieku.
To tak w telegraficznym skrócie, bo nie sposób wszystkiego opisać. Na przykład ciekawą kwestię Konstantynopola: to też było chrześcijaństwo, co poniektórzy zapominają. Miało się dobrze tak długo, jak wędrówki ludów i najazdy barbarzyńców je omijały, tylko posiadłości afrykańskie utraciło. Dopiero Turcy (+ epizod IV krucjaty) mogli trwale je podbić. Jakoś ten "świetlany islam" nie zdołał przejąć pałeczki i kontynuować tej przewagi cywilizacyjnej. I nie wynikało to ze zmiany nazwy na Istambuł.
|
Cz lis 05, 2009 11:28 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
A. napisał(a): Galileusz miał świeckiego mecenasa, któremu to zawdzięczał ten naukowiec dość sporo, możliwe że także "tylko areszt domowy". A Kopernik żył w czasach, kiedy kościół nie miał już, na szczęście, takiej władzy. Dzięki Bogu te tragiczne czasy raczej nigdy już nie wrócą.
I to pisze znawca średniowiecza
Kosciół nie miał JUŻ władzy....Kopernik urodził się 200 lat przed Galileuszem.
"Prawda"o blokowaniu nauki przez Kościół jest adekwatna do 'prawdy" o ostoi nauki i kultury w starożytnym Rzymie.
|
Cz lis 05, 2009 11:34 |
|
 |
WaszJudasz
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 24, 2007 7:05 Posty: 1600
|
bert04 napisał(a): @WaszJudasz
No fajnie, ale chyba nie twierdzisz, że w starożytności nie prowadzono wojen? Albo że po zakończeniu średniowiecza nastąpił czas pokoju i spokoju? Wszyscy ludzie dobrej woli trzymali się za rączki i wąchali kwiatki na łąkach?
Nie. Wojny były wcześniej i potem, chodziło mi jedynie o zwrócenie uwagi na to, że widocznie coś w tym średniowieczu z myśleniem na szeroką skalę było nie tak, skoro sam Kościół miłości i pokoju, zamiast przestrzegać przed przemocą i wojną , jak było wcześniej i potem , akurat w średniowieczu zachęcał do nich i współorganizował. To średniowiecze jest okresem moralnego upadku Kościoła, z którego tak długo nie mógł się podźwignąć.
_________________ O ile Roland się orientował, religia krzyża jako kolejna nauczała, że miłość i morderstwo są ze sobą nierozerwalnie związane, a koniec końców Bóg i tak zawsze pije krew.
|
Cz lis 05, 2009 11:36 |
|
|
|
 |
bert04
Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51 Posty: 3963
|
WaszJudasz napisał(a): Nie. Wojny były wcześniej i potem, chodziło mi jedynie o zwrócenie uwagi na to, że widocznie coś w tym średniowieczu z myśleniem na szeroką skalę było nie tak, skoro sam Kościół miłości i pokoju, zamiast przestrzegać przed przemocą i wojną , jak było wcześniej i potem , akurat w średniowieczu zachęcał do nich i współorganizował. To średniowiecze jest okresem moralnego upadku Kościoła, z którego tak długo nie mógł się podźwignąć.
Oj to jesteś łagodny, większość krytyków Kościoła uważa, że ten upadek zaczął się od Konstantyna o co do końca... sam wiesz.
A myślę, że kwestia moralnego upadku Kościoła - niezależnie od tego, jak było naprawdę - jest offtopem, bo tematem jest raczej upadek cywilizacyjnym Średniowiecza. Jak może zauważyłeś, nie przeczę, że taki upadek miał miejsce, a jedynie inaczej niż kontrahenci widzę jego przyczyny oraz długość jego trwania.
Wyprawy krzyżowe byłyby przykładem takiego upadku, gdyby przykładowo w konfrontacji militarnej wojska Zachodu przegrywały - ale militaria są słabym wyznacznikiem rozwoju cywilizacji, choć pewne zależności istnieją. Niemniej to, jak w jednej krucjacie ci "barbarzyńcy" Zachodu zmietli Turków, z którymi "świetlany Konstantynopol" nie mógł sobie poradzić, jest słabym przykładem na tezę o upadku cywilizacji, nie sądzisz?
|
Cz lis 05, 2009 11:44 |
|
 |
A.
Dołączył(a): Śr cze 08, 2005 7:39 Posty: 2702 Lokalizacja: Paragwaj
|
Cytuj: Architektura to nie wszystko, przez Twoje "skrzywienie zawodowe" oceniasz cywilizację tylko po budowlach. Bez przesady. Rzym to też nie tylko budowle. Zdaję sobie sprawę, że był głównie pragmatyczny, ale traktuję cesarstwo/imperium/republikę jako integralną całość. Bo właśnie między innymi dzięki typowo rzymskim, czyli pragmatycznym, dziełom myśl mogła dość swobodnie podróżować i trafiać na zazwyczaj podatny grunt. Cytuj: Chyba że Gajusza Juliusza nazwać myślicielem, wtedy to pasi. Mów co chcesz, ale półgłówkiem raczej nikt go nie nazwie. Bynajmniej nie twierdzę, że był filozofem. Ale już choćby Marek Aureliusz... Cytuj: Tak przy okazji wymień te liczne uniwersytety starożytne. No Aleksandria, może jeszcze Akademia Platońska i... i znowu wszystkie na wschodzie lub w Afryce. Może jeden w Ittace? W Galii? Iberii? Może na terenie legendarnych Sarmatów? Jeżeli już zadasz sobie ten trud to odpowiedz, czy było na tych terenach coś do zniszczenia. Tyle, że ja nic o rzymskich uniwersytetach nie pisałem... Pisałem, że poziom serwowanej wiedzy na uniwersytetach średniowiecznych, nie był na tyle powalający, żeby przyćmić naukę starożytną- a że nie odbywała się ona w sieci uniwersytetów, who cares? Cytuj: A co do "pornokracji" to lepiej się nie ośmieszaj, bo zacznę tu przytaczać teksty o Kaliguli i innych "piewcach moralności starożytnej". Mierzenie podwójną miarą, takie typowe da ludzi myślących stereotypem: że średniowiecze jest be. A jak niby się ośmieszam? To papiestwo się ośmieszyło. Możesz przytaczać, żaden problem. Kaligulę, Nerona i wielu innych. Tylko co z tego? Czy ja kiedykolwiek napisałem "cieszę się, że rzym był taką ostoją moralności"? I nie myślę stereotypowo. Lata zajmowałem się średniowieczem i je kochałem, nadal je lubię, ale nie jestem pozbawiony mózgu i widzę, że przy starożytności, średniowiecze jest... no po prostu ciemne. To wbrew wszelkim pozorom doskonałe jego określenie, tylko niestety, ludzie mało wiedzący wyolbrzymiają sami sobie słowo "ciemne", a może po prostu nie rozumieją kontekstu w jakim się go używa. Cytuj: Powodem głównym były... najazdy barbarzyńców Blablabla, czyli dokładnie to samo co pisałem post, czy dwa wyżej. Fajnie, że po mnie powtarzasz, dzięki temu mój narcyzm czuje się mile połechtany. Pisałem też wyżej- dla mnie były 3 czynniki upadku Rzymu i średniowiecza takiego, jakie znamy. Jednym z nich było chrześcijaństwo- i nigdy nie twierdziłem, że to jest ten najpoważniejszy. Cytuj: Rzym miał polityków, wodzów, adwokatów, może jeszcze inżynierów. Ale nauka na terenach łacińskich w starożytności nigdy nie miała tej wagi, jak na terenach greckich. Tak było już przed przyjęciem chrześcijaństwa, które przez ten jeden wiek z hakiem do najazdów niewiele poprawiło w tej materii. I tak też było po przyjęciu chrześcijaństwa. Znów- co z tego? To nadal było dla mnie jedno państwo. Fakt, że było zróżnicowane na pragmatyczny zachód i filozoficzny wschód, ale na wschodzie też były akwedukty, a na zachód docierała filozofia. Cytuj: "jarzmiona" przez ten przebrzydły KRK na podstawie tych samych dzieł Co z tego, że na podstawie tych samych? Główny problem europy w tych czasach to skupienie wiedzy i zamknięcie jej. To co udawało się odzyskać po upadku Rzymu było skrzętnie chowane i też nie wykorzystywane... Widać ewidentny regres między Rzymem, a Średniowieczem... Cytuj: Na przykład ciekawą kwestię Konstantynopola: to też było chrześcijaństwo, co poniektórzy zapominają. Tak, było. O Konstantynopolu również już pisałem, jako o spadkobiercach Rzymu (czy zadałeś sobie trud przeczytania i zrozumienia tego co pisałem?) i pamiętajmy, że do upadku Konstantynopola również walnie przyczynili się chrześcijanie... Bo to właśnie, nie tylko IV krucjata, ale każda krucjata w pewnym sensie, mniej lub bardziej, osłabiała wschód. Oczywiście, przede wszystkim zrobił to Islam, nie ulega wątpliwości. A świetlany w pewnym swoim okresie oczywiście, że był. A później, jeśli pamięć mnie nie myli, przyjechali turcy seldżucy i stało się coś trochę podobnego do europy. Tylko że im już później nie wyszło, a przynajmniej nie wszędzie (Dubaj) tak jak europie. Cytuj: I to pisze znawca średniowiecza Sorry, mea culpa. Pomyliły mi się postacie, trochę "wczorajszy" jeszcze jestem... Cytuj: Wyprawy krzyżowe byłyby przykładem takiego upadku, gdyby przykładowo w konfrontacji militarnej wojska Zachodu przegrywały - ale militaria są słabym wyznacznikiem rozwoju cywilizacji, choć pewne zależności istnieją.
Zmietli? Nazwijmy to inaczej- wygrali. A ostatecznie i tak przegrali. A gdy wygrywali to często mieli całkiem niemałe problemy. Zwycięstwa europejczycy zawdzięczali w tamtym czasie tylko brutalnej sile, bo do tego sprowadzało się dowodzenie wojskiem. Tam nie było miejsca na myślenie, czy nowinki technologiczne. Brało się stary, sprawdzony sposób i jazda. W czasie bitwy- dawało to ogromną przewagę, jednak wojska europejskie w porównaniu do armii wschodnich żyły tam jak w piekle, nie będąc w ogóle przygotowanymi do prowadzenia walk w takich rejonach klimatycznych...
Pytanie więc- czy to, że zmietli żyjąc tam w brudzie, chorobach, pocie i smrodzie sprawia, że są lepsi niż wygodniej i czyściej przegrywający wschód?
_________________ Shame on the night for places I've been and what I've seen for giving me the strangest dreams But you never let me know just what they mean so oh oh so shame on the night alright And shame on you
|
Cz lis 05, 2009 12:54 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Cytuj: Sorry, mea culpa. Pomyliły mi się postacie, trochę "wczorajszy" jeszcze jestem...
W kwesti wkłady Rzymu do swiatowej nauki też zaszkodziła "wczorajszość"
Nikt nie neguje rozwoju Rzymu w dziedzinie strategii wojennej, inżynierii...ale to tylko tyle.
W innych dziedzinach Rzym nie wniósł żadnego wkładu.
A w kwestii wkładu Kościoła do nauki:
- "Bez Kasjadora i jego mnichów, i wszystkich, którzy przez te wszystkie wieki (V-X) niezmordowanie kopiowali rekopisy, cały dorobek literacki i naukowy minionych epok zostałby zaprzepaszczony w tej strasznej dziejowej katastrofie...i zapewne nigdy ludzkośc nie dojrzałaby do Odrodzeniea" (Beaujou, Taton i inni)
|
Cz lis 05, 2009 13:28 |
|
 |
Owieczka_in_black
Dołączył(a): Śr maja 02, 2007 9:41 Posty: 1728
|
Tyle, że starożytność to nie tylko Rzym i ich wkład w kulturę itp. Jeszcze jest Grecja, Egipt, które wg mnie na tle średniowiecznej Europy wcale nie wypadają jak barbarzyńcy.
_________________ Za snem tęskniąc pisarz przytula butelkę,
Tak, jakby spirytus mógł mu dodać ducha.
Słowa - kiedyś wielkie - stały się niewielkie;
Choćby wykrzyczanych - mało kto dziś słucha.
/Jacek Kaczmarski/
|
Cz lis 05, 2009 14:16 |
|
 |
bert04
Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51 Posty: 3963
|
@A.
nie jesteś jedynym dyskutantem tutaj. Teksty "pod kreską" były ad publicum, do ciebie kierowałem tylko teksty nad kreską. Następnym razem oznakuję lepiej, żebyś nie musiał mi wypominać, że akurat Twoich postów nie czytam.
Traktowanie Cesarstwa Rzymskiego jako całości jest też zbytnim uproszczeniem. To "średniowiecze" o którym piszesz, to głównie tereny Cesarstwa Zachodniorzymskiego. Tam po prostu przedtem nie było naukowców i filozofów, jeden Marek Aureliusz (który przyjął grecką filozofię stoicyzmu) wiosny nie uczyni. No ale jeszcze w samej Italii trochę tego może się uzbiera, w końcu to była stolicy imperium. Natomiast pytanie było o Galię, Iberię, Germanię, Brytanię, Sarmację i inne tereny, na których w średniowieczu powstały uniwersytety. Przedtem tam były akwedukty, łaźnie, termy... ale choć to wszystko fajne rzeczy, to zanadto do rozwoju nauki się nie przyczyniają.
Unifikując Cesarstwo Rzymskie zapominasz o tym, że te "dobrodziejstwa starożytności" to owoc głównie hellenizmu. Rzymianie zdobywając te tereny wykorzystywali owoce Greków, ale ich wkład w naukę... no przepraszam. Inżynieria i inne kwestie praktyczne to owszem. A jak już przy tym jesteśmy: chrześcijanom przypisuje się m.in. spalenie słynnej biblioteki aleksandryjskiej. Źródła sugerują jedynie prawdopodobne zniszczenie innej biblioteki (przy świątyni Separejona), natomiast o pożarze tej słynnej biblioteki wspominają dwa razy: pierwszy raz przy inwazji cezara, drugi raz przy inwazji kalifa Omara I...
Pisząc o krucjatach i upadku Konstantynopola zapominasz chyba, że rycerstwo zachodnie nie przyjechało tam tak sobie. Przyjechali na usilne prośby cesarzy wschodnich. Turcy seldżuccy zajmowali te tereny po arabach i po bizantyjczykach. To było PRZED IV krucjatą. Potem były różne "przepychanki": arabscy Fatymidzi, Sulejman, Mongołowie a w końcu Turcy Osmańscy. Jeszcze nasz rodzimy Władysław Warneńczyk wyprawiał się z "bratnią pomocą" cesarzowi Konstantynopola. Więc owszem, IV krucjata może i dołożyła kamyczek do ostatecznego upadku Konstantynopola, ale primo: epizod Cesarstwa Łacińskiego to była "kłótnia w rodzinie" chrześcijaństwa, secundo: wynikła z walk wewnętrznych w samym Bizancjum i tertio: już przedtem Bizancjum było cieniem swojej chwały, zdobycie przez "łacinników" tylko to przypieczętowało.
I na zakończenie przypominam, co było powodem tej dysputy:
Cytuj: Ta... Dzięki chrześcijańskiemu średniowieczu straciliśmy minimum tysiąc lat rozwoju... Ja serdecznie dziękuję za takie ukształtowanie... + Cytuj: Najważniejszy był upadek Rzymu- to on zesłał nieszczęście na europę. A do tego przyczyniły się 3 rzeczy- najazdy barbarzyńców, kłopoty wewnętrzne kraju, oraz chrześcijaństwo, które w początkach swojego istnienia szerzyło się właściwie tylko po najgorszych warstwach społecznych Rzymu- tych biednych, niewykształconych mas- które de facto przyczyniały się do destabilizacji. I gdy już Rzym się zawalił, na jego gruzach, trochę w literackim porównaniu niczym szczury, wylazły właśnie te ciemne masy, które rozpoczęły średniowiecze.
O ile w kwestii najazdów i problemów wewnętrznych raczej nie ma niezgody, to kwestia zgubnego wpływu chrześcijaństwa bazuje jak na razie tylko na Twoich uprzedzeniach do "ciemnych mas"... Bez Kościoła ta ziemia byłaby całkiem spalona a barbarzyńcy pozostaliby barbarzyńcami. A w następnych wiekach kolejne najazdy by wypleniły te tereny do cna. A ty tu obwiniasz strażaka, który choć część biblioteki wyniósł, że dom się spalił.
|
Cz lis 05, 2009 14:32 |
|
 |
A.
Dołączył(a): Śr cze 08, 2005 7:39 Posty: 2702 Lokalizacja: Paragwaj
|
Cytuj: W kwesti wkłady Rzymu do swiatowej nauki też zaszkodziła "wczorajszość" Chciałbym, ale niestety wciąż otwieram oczy w tej samej, zapóźnionej rzeczywistości... Cytuj: Nikt nie neguje rozwoju Rzymu w dziedzinie strategii wojennej, inżynierii...ale to tylko tyle. W innych dziedzinach Rzym nie wniósł żadnego wkładu.
Ale też nie niszczył wcześniejszego wkładu tylko adaptował i rozwijał dalej, a nawet jeśli nie rozwijał, to kopiował pozwalając wybitnym myślą, czy osiągnięciom trwać.
Możemy mówić, że rzymianie nie byli wybitnymi filozofami (ale się tego chwyciliście, jakby tylko filozofia decydowała o rozwoju kultury)- ale w przeciwieństwie do średniowiecza obficie i powszechnie czerpali choćby od greków i nie dzielili ich na "zgodni z chrześcijaństwem/i Ci be, czyli niezgodni".
Dalej- ile z władców średniowiecznych, szczególnie ze wczesnego średniowiecza potrafiła pisać, czytać i liczyć? Z pewnością nie wszyscy. Nie odważyłbym się nawet powiedzieć, że większość. A co dopiero reszta społeczeństwa? Podczas gdy w Rzymie umiejętność czytania, pisania i liczenia była zupełną podstawą- nawet najzwyklejsi legioniści pisali z dalekich stron listy do mamy np.
I to jest dla mnie właśnie klucz do wszystkiego- w czasach świetności Rzymu wiele rzeczy było ogólnodostnępnych dla każdego. Każdy miał te podstawowe umiejętności, a z nimi miał otwartą drogę praktycznie wszędzie, mógł osiągnąć co chciał. Do tego ogrom wysoko wykwalifikowanych rzemieślników sprawiał że dobra były dobrze wykonane i przy okazji tanie- co podnosiło poziom życia. W przeciwieństwie do średniowiecza, gdzie wszystko było hermetycznie zamykane wewnątrz jednej "kasty" i niemile widziane było dzielenie się tym z kimkolwiek innym.
Można by rzecz, że Rzym był zupełnie współczesną cywilizacją, która od dzisiejszej np. Polski, różniła się tym, że nie zdążyła wynaleźć wielu współczesnych technologii. A mimo to Rzymskie drogi po 2 tys lat często są lepsze niż nasze. O średniowiecznych drogach nie ma co mówić, bo one nie istnieją. Tak samo jak średniowieczna higiena osobista (oczywiście, że wiem, że się myli. Np. we wczesnym średniowieczu uważano Wikingów za zbyt zniewieściałych bo myli się raz na tydzień (z jednego tekstu z epoki), oczywiście że wiem, że myli zęby (szorując je zerwanymi gałązkami) i oczywiście, że wiem że używali papieru toaletowego (a w tej roli sznur, liście, lub [to ciekawe] kaczuszki)). Nie wiem jak wy, ale ja za bardziej cywilizowane uważam Rzymskie toalety z bieżącą wodą, oraz Rzymski papier toaletowy (gąbka na kijku).
Właśnie, kolejna rzecz, którą trzeba poruszyć, to jak właściwie ujmujemy pojęcie cywilizacji? Zdaje mi się, że wielu miłośników średniowiecza lubi skupiać się na tych wybitniejszych mózgach średniowiecza, która przypadały wtedy jak 1 do kilku milionów conajmniej, a zapomina o zupełnych podstawach.
Dlatego, zacznijmy od podstaw, a do filozofii, architektury, wojskowości, czy inżynierii przejdźmy później.
Zastanówcie się, tak jak pisałem, jak to się miało z umiejętnością czytania, pisania i liczenia w średniowieczu, a jak w starożytności? Jak wyglądała higiena osobista w średniowieczu, a jak w starożytności? W jakich warunkach domowych mieszkali starożytni, a w jakich ludzie średniowiecza? Co jadali starożytni, a co ludzie średniowiecza? Jak podróżowali? Jaka była ich świadomość o wydarzeniach dziejących się np. 1000 km od ich domostw? I kilka takich innych podstawowych rzeczy, przy których średniowiecze leży i kwiczy wesoło w błotku (a przynajmniej mam nadzieje, że to brązowe to błoto), w czasie gdy starożytność dumnie stoi na marmurze (dobrze, ciut wyolbrzymiłem).
O kolejny dobry przykład, taki maksymalnie podstawowy- w starożytnym Rzymie każdy but, nie ważne czy był to but wojskowy, czy cywilny, czy był to but męski, damski, czy dziecięcy- każdy był podkuty. Z prostej przyczyny- było to niezwykle wygodne, zwiększało też wytrzymałość butów, kosztem oczywiście większej ceny. A teraz biegiem do książek i powiedzcie ile butów średniowiecznych było podkutych?
Jak już zdacie sobie sprawę, że filozofowie których przywołujecie, żyli w warunkach, które starożytni uznali by za urągające ludzkiej godności, to możemy przejść do dalszych i bardziej górnolotnych rozważań.
_________________ Shame on the night for places I've been and what I've seen for giving me the strangest dreams But you never let me know just what they mean so oh oh so shame on the night alright And shame on you
|
Cz lis 05, 2009 14:47 |
|
 |
ysuk-san
Dołączył(a): Śr wrz 16, 2009 8:43 Posty: 424
|
Co do upadku Konstantynopola. Czy gdyby był w swej krasie, dopuściłby krzyżowców w 1204? Wysyłałby w ogóle prośby o pomoc do papiestwa w 7 dekadzie XI w?
Silne państwo mało kiedy wysyła prośby o pomoc do kogoś, na kogo rzuciło się ekskomunikę.
Czy to nie było tak, że Bizancjum osłabło przez drugi najazd barbarzyńców i ciągły konflikt z Persją? Zresztą myślę, że właśnie przez to ostatnie oba państwa tak się wyczerpały, że nie miały siły potem stawić czoła Arabom.
I to ci ostatni pogrążyli jednych jak i drugich
|
Cz lis 05, 2009 14:56 |
|
 |
A.
Dołączył(a): Śr cze 08, 2005 7:39 Posty: 2702 Lokalizacja: Paragwaj
|
Cytuj: To "średniowiecze" o którym piszesz, to głównie tereny Cesarstwa Zachodniorzymskiego. Tam po prostu przedtem nie było naukowców i filozofów, jeden Marek Aureliusz (który przyjął grecką filozofię stoicyzmu) wiosny nie uczyni. Oczywiście. Co i tak nie zmieni faktu, że ludzie, którzy mieszkali tam wcześniej mogą uchodzić niemal za super wykształconych profesorów w porównaniu do ludzi, którzy przyszli tam później. I mówimy tu o ogółach właśnie. Wiadomo- filozofie, czy inne dziedziny nauk bazują na odkryciach jednostek. Ale to niewiele jeszcze znaczy- powiedzmy, odkrycie czegoś to połowa sukcesu. Druga połowa to dotarcie z tym do jak największej liczby odbiorców. No i tu w porównaniu ze starożytnością średniowiecze leży... Cytuj: Unifikując Cesarstwo Rzymskie zapominasz o tym, że te "dobrodziejstwa starożytności" to owoc głównie hellenizmu. Częściowo tak. Ale zauważ to, o czym cały czas piszę, a czego chyba nikt nie chce zauważyć. Gdy hellenistyczna grecja upadała i podbijał ją Rzym- czy po tym nastąpił jakikolwiek regres? Oczywiście, że nie! Wszystko, albo lekko asekuracyjnie mówiąc- większość była dalej kontynuowana. To była jedna ze składowych sukcesu Rzymu- umiejętność adaptowania od podbitych ludów oraz doskonalenie wszelkich rzeczy, jakie uznali za pożyteczne. Tego średniowieczu nie udało się osiągnąć- i nie mówię, że tylko i wyłącznie przez chrześcijaństwo, ale także przez to. Cytuj: Przyjechali na usilne prośby cesarzy wschodnich. Oczywiście. Pytanie tylko, czy bizancjum liczyło na rycerskich chrześcijan, czy na tą hołotę która przyjechała? Cytuj: Jeszcze nasz rodzimy Władysław Warneńczyk wyprawiał się z "bratnią pomocą" cesarzowi Konstantynopola. Podjudzony przez papieża zresztą, łamiąc dość korzystne dla polski pakty... Cytuj: to była "kłótnia w rodzinie" chrześcijaństwa No, no, no... Kłótnia w rodzinie. To fajne pojęcie kłótni w rodzinie masz  Z tego co sobie przez opary wczorajszej imprezy przypominam, to w czasie krucjat zabijano także chrześcijan, którzy nie mówili po łacinie, no bo to już w/g mentalności uczestników tamtej zorganizowanej pielgrzymki nie byli chrześcijanie. "Zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich". I znów- ja nie mówię, że chrześcijaństwo to jedyny powód upadku Bizancjum, ani też najważniejszy. Ale jeden z. Tak samo jak Rzymu. Dziwne nie? 2 wielkie i dość wspaniałe cywilizacje, a w upadku obu przewija się słowo chrześcijaństwo... Cytuj: Bez Kościoła ta ziemia byłaby całkiem spalona a barbarzyńcy pozostaliby barbarzyńcami.
Czy jeśli, przykład wyolbrzymiony, zgwałcę dziewczynę, a potem pomogę się jej ubrać, to sprawia, że mam czyste ręce?
No właśnie. Nie zaprzeczę, że nad tą dziczą częściowo starał się zapanować kościół, widząc że Rzym to było coś dobrego i źle się stało, że upadł. Ale z drugiej strony- upadek Rzymu łączy się z rozwojem chrześcijaństwa, chrześcijaństwa które jeszcze przed odesłaniem insygni cesarskich do konstantynopola też jakoś specjalnie nie działało pozytywnie. Tzn- jak dla mnie największym osiągnięciem chrześcijaństwa między I, a IV/V wiekiem było jego rozprzestrzenienie się. Fakt, po drodze byli filozofowie- np. Ci co zwiewali od armii w objęcia religii.
A patrząc sobie prosto w oczy- podstawą rozwoju Rzymu była ekspansja. Ekspansja, zazwyczaj militarna. Chrześcijaństwo było dość przeciwne tej idei. I już zaczyna się problem... 
_________________ Shame on the night for places I've been and what I've seen for giving me the strangest dreams But you never let me know just what they mean so oh oh so shame on the night alright And shame on you
|
Cz lis 05, 2009 15:04 |
|
 |
ysuk-san
Dołączył(a): Śr wrz 16, 2009 8:43 Posty: 424
|
Jak chrześcijaństwo doprowadziło do upadku cesarstw zachodnio i wschodniorzymskiego?
-To chrześcijanie inspirowali barbarzyńców, z tego co wiem to raczej dzięki wstawiennictwu papieża, jego sile woli (a możne i zasobności portfela) Attyla odstąpił od plądrowania miasta Rzymu.
-Może to chrześcijanie kazali wykorzystywać niewolników, tak że ich populacja niknęła w oczach a Rzym (państwo)nie był przygotowany na istnienie bez tego stanu.
-Moze chrześcijaństwo kazało chłopom oddawać swą ziemie i siebie samych w kolonat co uniemożliwiało stworzenie włąsnej armii i trzeba było opierac się na najemnikach barbarzyńskich.
-Moze to chrześcijańscy barbarzyńcy wędrowali pustosząc wszystko co popadnie.
-Może od chrześcijan pochodzi nazwa Wandale?
-Może chrześcijanie doprowadzili do rozkładu moralnego w Rzymie? A wraz z tym do patrzenia wyłącznie na czubek swego nosa. Ew czubek nosa swego mecenasa czy rodu?
Chrześcijaństwo w czasach końca Rzymu śmiałbym porównać raczej do konstytucji I Rzeczpospolitej. Pruba odrodzenia w upadku. Tyle ze społeczeństwo było na to nazbyt już zepsute.
ps. Chrześcijaństwo dobiło Bizancjum, a przepraszam Bizancjum do jakiej wiary się zaliczało. zresztą co napisałem wcześniej stawiałbym raczej na Arabów, Persów, także Słowian i ostatecznie Turków.
|
Cz lis 05, 2009 15:21 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
A. - patrz szerzej
Rzymianie bazowali na nauce, kulturze antycznej.
A przetrwała i została przekazana potomnym dzięki chrześcijańskim mnichom.
Gdyby Kościół tak tępił naukę, jak dowodzisz, zapewne wielu dzieł antycznych świat nigdy by nie poznał.
Średniowieczne zaś uniwesrsytety nie kształciły tylko teologów czy filozofów 
|
Cz lis 05, 2009 15:38 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|