Naród wybrany - barbarzyńcy (dyskusja z niewolnictwa)
Autor |
Wiadomość |
Owieczka_in_black
Dołączył(a): Śr maja 02, 2007 9:41 Posty: 1728
|
0bcy_astronom napisał(a): Ale zaraz... bo jak tak teraz myślę to Ty chyba zrozumiałaś że ja szczerze planowałem bądź rozmyślałem nad zabiciem własnego dziecka... Ludzie spokojnie... na ten pomysł wpadłem (a raczej został mi przedstawiony) jak byłem jeszcze w gimnazjum (i sam byłem dzieckiem) i o tyle mnie ciekawiło takie podejście do sprawy że sytuacja wydawała mi się paradoksalna... A ja lubię paradoksy.
A przedstawiłem te "poglądy" bo mi się przypomniały moje przemyślenia sprzed lat kiedy ledwo jeszcze opanowywałem ortografię... No, na to na szczescie nie wpadłam, nawet mi do glowy nie przyszło. Cytuj: Owieczko, dla jasności - nie zamierzam, nie myślę o tym ani nic z tych rzeczy  Tak jak napisałem to są tylko przemyślenia sprzed lat kiedy jeszcze bardzo mało rozumiałem. I żeby jeszcze nie było - nie zabiłbym go nawet gdyby nie przykazanie miłości (Pierw wola Boga)... Po prostu napisałem zbiór myśli jaki wpadł do głowy komuś mającemu lat... 13/15 jakoś tyle nie chce mi się teraz liczyć ile miałem lat.
Trochę mi ulżyło, bo tak, jak to przedstawiłes wczesniej, to zgroza. Może nigdy nie bylam wystarczająco wierząca, bo nigdy nie zdobyłabym sie na czyn Abrahama, by tak "zaufać" Bogu, by poświęcić kogokolwiek dla Niego.
_________________ Za snem tęskniąc pisarz przytula butelkę,
Tak, jakby spirytus mógł mu dodać ducha.
Słowa - kiedyś wielkie - stały się niewielkie;
Choćby wykrzyczanych - mało kto dziś słucha.
/Jacek Kaczmarski/
|
Cz lis 05, 2009 18:22 |
|
|
|
 |
mazli
Dołączył(a): So paź 03, 2009 7:47 Posty: 1170
|
Owieczka_in_black napisała:
Cytuj: Może nigdy nie bylam wystarczająco wierząca, bo nigdy nie zdobyłabym sie na czyn Abrahama, by tak "zaufać" Bogu, by poświęcić kogokolwiek dla Niego.
Uzupełnię tylko króciutko, że ofiara z syna Abrahama (do której jak wiemy nie doszło) odnosi się bezpośrednio do ofiary Boga w postaci Swego Syna. Bóg więc pokazuje, iż takowe poświęcenie jest możliwe.
|
Cz lis 05, 2009 20:17 |
|
 |
Owieczka_in_black
Dołączył(a): Śr maja 02, 2007 9:41 Posty: 1728
|
Mazli, oczywiście, że jest możliwe. Problem polega na tym, że nie ma takiego boga, który zażądał by tego ode mnie i otrzymał, że tak powiem. Jakkolwiek ofiarowanie Jezusa przez Boga można jeszcze jakoś wytłumaczyć, to żadanie zabicia Izaaka w ofierze, nie miało żadnego uzasadnienia, Bóg nie powiedział np zabij swego syna, a w zamian za to wyzwolisz lud Izraela załóżmy od chorób.
Gdybym usłyszała głos Boga mowiący zabij <kogoś tam>, bo ja wymagam takiej ofiary, to /pomijając to, że najpierw chyba zgłosiłabym się do specjalisty/ powiedziałabym mu, że nie chcę Go znać, bo w takim przypadku to nie miłość, tylko zniewolenie. Krzywda zawsze jest krzywdą i nie ma znaczenia czy w imię Boga czy nie. Nie widzę sensu krzywdzić kogokolwiek, a w szczegolności tych, których kocham.
_________________ Za snem tęskniąc pisarz przytula butelkę,
Tak, jakby spirytus mógł mu dodać ducha.
Słowa - kiedyś wielkie - stały się niewielkie;
Choćby wykrzyczanych - mało kto dziś słucha.
/Jacek Kaczmarski/
|
Cz lis 05, 2009 20:28 |
|
|
|
 |
Owieczka_in_black
Dołączył(a): Śr maja 02, 2007 9:41 Posty: 1728
|
Dodam jeszcze, że jesli taka miłość i ufność była w Abrahamie, to czemu nie spytal Boga, czy nie przyjmie jego w ofierze zamiast Izaaka. Łatwo składać w ofierze cudze życie.
_________________ Za snem tęskniąc pisarz przytula butelkę,
Tak, jakby spirytus mógł mu dodać ducha.
Słowa - kiedyś wielkie - stały się niewielkie;
Choćby wykrzyczanych - mało kto dziś słucha.
/Jacek Kaczmarski/
|
Cz lis 05, 2009 20:31 |
|
 |
0bcy_astronom
Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40 Posty: 2603
|
Widzisz owieczko ja ci dodatm tylko tyle że (co do psychiatry to prawidłowo, ja postąpiłbym podobnie  ) Że Bóg nie chciał ofiary żeby nie wiem... był rozlew krwii i Boga ten widok cieszy... Bóg chciał sprawdzić czy Abraham kocham Boga bardziej niż kogokolwiek innego, nawet bardziej od własnego syna (bo w sumie tak być powinno a co do samego syna to chyba wszyscy wiemy skąd syn się wziął) I Abraham "zdał ten test" i udowodnił Bogu, że tak. A ponieważ Bogu nei zależy na rozlewie krwi tylko na miłości to jak dostał "dowód" od Abrahama, od razu powiedział, że nie chce ów ofiary.
Tu jest duże pole do dyskusji, (po co próby skoro Bóg i tak wszytskoe wie i takie tam) ale to też prosiłbym o kontynuowanie w innym temacie (choć najprawdopodobniej taki już był i w nim będą odpowiedzi na wiele pytań.
Dodam jeszcze, tylko, że na słowa:
Owieczka_in_black napisał(a): Krzywda zawsze jest krzywdą i nie ma znaczenia czy w imię Boga czy nie. Nie widzę sensu krzywdzić kogokolwiek, a w szczegolności tych, których kocham.
Myślę, że wszyscy się z Tobą zgodzą, krzywda zawsze jest krzywdą, i prawdą jest, że nieważne czy w imię Boga, bożka, kosmity czy wielkiego potwora spaghetti. Tyle, że tak jak już napisałem, Bóg zawsze powinien być na 1 miejscu... A my mamy o tyle szczęście, że on nie żąda od nas krwawych ofiar 
_________________ I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?...
Tomasz Olbratowski.
|
Cz lis 05, 2009 21:32 |
|
|
|
 |
mazli
Dołączył(a): So paź 03, 2009 7:47 Posty: 1170
|
Owieczka_in_black napisał(a): Dodam jeszcze, że jesli taka miłość i ufność była w Abrahamie, to czemu nie spytal Boga, czy nie przyjmie jego w ofierze zamiast Izaaka. Łatwo składać w ofierze cudze życie. Owa próba była zdeterminowana faktem, iż dla Abrahama najważniejszy stał się syn, a nie Bóg. 0bcy_astronom napisał:Cytuj: Myślę, że wszyscy się z Tobą zgodzą, krzywda zawsze jest krzywdą, i prawdą jest, że nieważne czy w imię Boga, bożka, kosmity czy wielkiego potwora spaghetti. Tyle, że tak jak już napisałem, Bóg zawsze powinien być na 1 miejscu... A my mamy o tyle szczęście, że on nie żąda od nas krwawych ofiar
Nie rząda aż tak wymagających rzeczy, ale wymaga natomiast aby przykładowo akceptować cierpienie, co też nie jest rzeczą łatwą.
|
Cz lis 05, 2009 22:07 |
|
 |
Owieczka_in_black
Dołączył(a): Śr maja 02, 2007 9:41 Posty: 1728
|
Optymizmem jedynie napawa fakt, że w NT Jezus poszedł dalej, że tak powiem, w miłości mowiąc: cokolwiek uczyniliscie/nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych mnieście uczynili/nie uczynili. To już zmienia postać rzeczy wg mnie. Bóg raczej nie wymaga wyboru typu albo Ja - albo ktoś inny, a raczej własnie Ja- Bóg jestem w człowieku i masz mnie kochac również w moim stworzeniu.
_________________ Za snem tęskniąc pisarz przytula butelkę,
Tak, jakby spirytus mógł mu dodać ducha.
Słowa - kiedyś wielkie - stały się niewielkie;
Choćby wykrzyczanych - mało kto dziś słucha.
/Jacek Kaczmarski/
|
Pt lis 06, 2009 0:16 |
|
 |
mazli
Dołączył(a): So paź 03, 2009 7:47 Posty: 1170
|
Owieczka_in_black napisał(a): Optymizmem jedynie napawa fakt, że w NT Jezus poszedł dalej, że tak powiem, w miłości mowiąc: cokolwiek uczyniliscie/nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych mnieście uczynili/nie uczynili. To już zmienia postać rzeczy wg mnie. Bóg raczej nie wymaga wyboru typu albo Ja - albo ktoś inny, a raczej własnie Ja- Bóg jestem w człowieku i masz mnie kochac również w moim stworzeniu.
Istotnie Jezus poszedł dalej. Zakończył się bowiem okres przygotowania ludzi na przyjście Mesjasza. Chrystus nie obalił prawa a uzupełnił je miłością bliźniego.
|
Pt lis 06, 2009 11:00 |
|
 |
0bcy_astronom
Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40 Posty: 2603
|
mazli napisał(a): Nie rząda aż tak wymagających rzeczy, ale wymaga natomiast aby przykładowo akceptować cierpienie, co też nie jest rzeczą łatwą.
No oczywiście, ale wiesz... jak napiszesz, że Bóg Jest miłością i chce dobrze a zaraz potem powiesz, że oczekuje od nas że poradzimy sobie czy też mamy zaakceptować cierpienie jakie nas czeka w życiu to znów arco może tego nie zrozumieć i zaś powie że co to za miłościwy Bóg co oczekuje od ludzi akceptacji własnego cierpienia.
Podejrzewam, że jest bardzo młody a dzieciom się to trochę inaczej tłumaczy (tzn nie źle czy nieprawdziwie) ale trzeba też do tego dojść powoli.
Każdy ma swój krzyż... Jezus miał swój krzyż, który był większy od każdego tu z nas i przyjął go na siebie, i tego samego Bóg oczekuje od nas - abyśmy przyjęli wszystkie przeciwności w życiu i szli dalej...
_________________ I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?...
Tomasz Olbratowski.
|
Pt lis 06, 2009 12:36 |
|
 |
0bcy_astronom
Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40 Posty: 2603
|
I mam od razu szybkie pytanie - czy przypadkiem Jezus nigdy nie wymienił 2 przykazania z prawa Mojżeszowego? I czy to przez to nie zostało ono "zniesieone"
_________________ I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?...
Tomasz Olbratowski.
|
Pt lis 06, 2009 13:00 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Trzeba by to było sprawdzić, ale np. w wyliczeniu z Mk 10 Jezus w ogóle nie odwołuje się do przykazań dotyczących Boga. Zamiast tego mówi: jednego Ci brakuje, chodź za mną ! Trudno nie odnieść wrażenia, że na tym teraz polega spełnianie przykazań dotyczących Boga - na pójściu za Jezusem. Można by było powiedzieć: nie ma już Boga poza Jezusem. A wszak Jezus jest człowiekiem, można go zobaczyć i dotknąć, można więc także narysować Jego portret.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pt lis 06, 2009 13:06 |
|
 |
0bcy_astronom
Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40 Posty: 2603
|
W 22 rozdziale Ewangelii wg św. Mateusza Jezus został zapytany: Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?. Odpowiedział:
Będziesz miłował Pana Boga twego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy. (Mt 22,37-40)
Pozwoliłem sobie skopiować z wiki
A poza tym Jezus powiedział też - Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
_________________ I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?...
Tomasz Olbratowski.
|
Pt lis 06, 2009 13:54 |
|
 |
Acro
Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07 Posty: 4195
|
To dobry pomysł, żeby wyjść od podstaw, a nie bawić się przepychanki z tysiącem pytań, schodzących juz nawet na realność niewolnictwa w tamtych czasach, prawo kanonicze (niepraktykujący a ochrzczony jest chrześcijaninem - to nie ja to wymyśliłem, to stanowisko KK, choc zgadzam się z Tobą, ze co najmniej dziwaczne!) czy długości dnia (wierz mi, że nawet na biegunie dzień trwa ŚREDNIO 12 godzin na dobę).
Ja widzę to tak.
Twierdzisz, ze morderstwo (czyli zabicie niewinnej osoby, odróżnij to od kary śmierci czy samoobrony - bo mieszasz te pojęcia jak ci wygodniej) obecnie jest złem - zbrodnią. Jednocześnie twierdzisz, że takie samo morderstwo 6 tys lat temu musiało byc tolerowane - bo to byli barbarzyńscy. Pomijając definicję tego barbarzyństwa (czy Hitlerowcy nie byli większymi barbarzyńcami?): ten sam czyn w tych samych okolicznościach raz nazywasz zbrodnią a raz 'wymuszeniem środowiskowym'. I to dokładnie wyczerpuje definicję relatywizmu moralnego.
Powszechność takich zachowań (a nawet przyzwolenie prawne) w tamtych czasach nie oznacza wcale, że przestają być złem. Przecież katolicy walczą np z aborcją - mimo i powszechności i przyzwolenia prawnego.
Teraz sprawa tej totalnej zmiany Boga - z mściwego w ST na miłosiernego w NT.
Mojżesz wówczas miał bezpośredni z nim kontakt - chodził po instrukcje regularnie. Za przedstawione jatki w cytacie z Księgi liczb nie dostał nagany, Bóg go nie powstrzymał - czyli akceptował. Inne krwawe historie z ST, łącznie z osobistym likwidowaniem całych miast przez Boga pokazują, że nie miał nic przeciwko mordowaniu. Trudno zaś mówić o edukowaniu do miłości poprzez działania mściwe i okrutne( a nawet przymuszaniu opornych to takich zachowań) - a więc przeciwne przykazaniu miłuj bliźniego i zasadzie nadstawiania drugiego policzka. I stąd moja teza o zwrocie o 180 stopni między moralnością staro- i nowotestamentową.
Oczywiście, Bóg może sobie kazać mordować i niewinnych (w końcu, kto się postawi wszechmocnemu) - np tłumacząc to tak jak piszesz - tym, że sam dał im życie to i może zabrać. Tylko proszę tego nie nazywać konsekwencją i wiernością własnym zasadom - w tym przypadku 5. przykazaniu! I nie wiem, czego taka demonstracja własnej siły miała ludzi uczyć - pokory i bezwarunkowego wykonywania rozkazów?
_________________ Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)
|
So lis 07, 2009 0:55 |
|
 |
0bcy_astronom
Dołączył(a): So lut 09, 2008 16:40 Posty: 2603
|
Jako ciekawostkę powiem, że średnio dzień nigdzie nie trwa 12 godzin.
I wcale nie z faktu że doba nie trwa pełnych 24 godzin (czyt. rok przestępny)
Działoby się tak gdyby albo tylko ziemia się kręciła wokół osi, albo tylko wokół słońca, natomiast nałożone ruchy sprawiają, że tak nie jest. Jakby ziemia np kręciła się z prędkością 1 obrót na rok to zawsze z 1 strony byłby dzień... im większa prędkość obrotowa ziemi tym granica bardziej zmierza do równości ;-P
I nie mieszam sobie morderstwa z wymierzaniem sprawiedliwości - po prostu ja sobie zdaję sprawę z tego, że dla tamtych ludzi to było normalne i tyle, ' jest wróg, zabij go'. Jest to czyn zły, ale ludzie tak do końca nie widzieli w tym nic złego (tak samo jak niektórzy nie widzą nic złego w aborcji - też ludzie to zrozumieją jak minie dużo czasu i też tak jak ty będą narzekać - przecież nie wolno zabijać więc czemu ludzie zabijali)
Co do hitlera - to właśnie w jego czasach ludzie znali wartość życia oraz mieli przeróżne możliwości, w przeciwieństwie do tamtych - ale powiem jeszcze raz JA ICH NIE USPRAWIEDLIWIAM - ale rozumiem to, że mogli myśleć inaczej niż my.
Ale... bo wiesz o co mi chodzi? Patrz co napisałeś w ostatnim akapicie... A ja się ciągle pytam - skąd wiesz, że tak było? Kto ci to powiedział?
Bo Ty ciągle piszesz, że Bóg kazał zabijać niewinnych (pisałeś wcześniej również, że pozwalał zabijać kogokolwiek do woli, oraz że kazał gwałcić kobiety) - Daj mi ten fragment z pisma - Gdzie Bóg mówi - "idź i zabijaj niewinnych, idź i gwałć kobiety, idź i zabijaj oraz napadaj do woli"
Te fragmenty zakończą całą dyskusję na twoją... korzyść?... Nie wiem jak to powiedzieć, w każdym razie dyskusja się zakończy tym, że to ty masz rację
Ale powiem Ci, że dzięki tobie się sam dedukowałem i wiem, że Mojżesz nie żył ok. 6000 lat temu jak mi się wydawało a nieco ponad 3000 lat temu
_________________ I pomyśleć, że na początku był tylko chaos... i komu to przeszkadzało?...
Tomasz Olbratowski.
|
So lis 07, 2009 2:34 |
|
 |
mazli
Dołączył(a): So paź 03, 2009 7:47 Posty: 1170
|
Acro napisał:
Cytuj: Oczywiście, Bóg może sobie kazać mordować i niewinnych (w końcu, kto się postawi wszechmocnemu) - np tłumacząc to tak jak piszesz - tym, że sam dał im życie to i może zabrać.
Aby było to łatwiejsze w zrozumieniu, potrzeba uświadomić sobie, że przez życie w grzechu człowiek sam wybiera śmierć. Bóg daje szansę na nawrócenie - przykładowo Sodoma i Gomora. Ostatecznie niszczy owe miasta, ale to one wybierają śmierć wieczną przez takie a nie inne postępowanie. Apokalipsa mówi wyraźnie, iż zbawieni są już zapisani w "Księdze Życia". Czyli Bóg od początku wie kto zostanie zbawiony, a kto dozna potępienia. Nie oznacza to jednak, iż nie mamy wolnej woli - On nie zmieni naszego postępowania - tylko po prostu wie jaką drogę każdy z nas wybierze. Być może skazał więc Madianitów na śmierć cielesną po fakcie wybrania przez nich śmierci wiecznej.
Możemy powiedzieć przecież, iż Bóg objawił się tylko Izraelitom, dlaczego więc karze inny barbarzyński naród? Pomocny jest tutaj fragment: "Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce. Podając się za mądrych stali się głupimi. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki." (Rz 1, 18-25) Gniew Boga jest wyrazem Jego troski o każdego człowieka, aby się opamiętał i przestał sam siebie niszczyć. Kiedy człowiek odrzuca miłość skazuje siebie na zagładę. Świadome popełnianie grzechów jest odrzucaniem zbawienia. Poganie, choć poznali Boga dzięki Jego dziełom, nie czcili Go ani nie dziękowali. Odrzucenie Boga i ubóstwienie stworzenia jest więc błędem. Podobne wydaje się opowiadanie o potopie, gdzie zagłada jest nie tyle odwetem Boga, ile nieuniknionym skutkiem ludzkiej nieprawości.
Warto też zauważyć, iż przez Izraelitów nie przemówił jakiś egoizm. Potrafili zabić spośród siebie tych, którzy nie odpowiedzieli na wezwanie Mojżesza. Okrucieństwo tego rozkazu może mieć swoje uzasadnienie w tym, że chodziło o przyszłość narodu wybranego. Bunty, podziały i brak religijnej jedności mogły zagrozić brakiem spełnienia Bożych obietnic. Izraelici jeśli już toczyli wojnę miało to zawsze również jeszcze głębsze podłoże - co nie wyklucza przykładowo grabieży przy tej okazji. Zawsze więc walczyli również z grzechem ludzi, którzy przez swoje postępowanie wybrali już śmierć wieczną. Surowe potraktowanie Madianitów spowodowane było częstymi najazdami na Izraelitów, ale również kultem Baala, który był dla narodu wybranego bardzo niebezpieczny i prowadził do wielu grzechów.
Trudniej jest natomiast zrozumieć zabicie najmłodszych Madianitów. Teoria wytępienia przykładowych karaluchów jest wstrząsająca, ale logiczna. Jednakże mnie takie wyjaśnienie zupełnie nie satysfakcjonuje. Cóż, dzieci te mogły po upłynięciu pewnego czasu stać się zagrożeniem. Dlaczego Bóg postanowił je również wyniszczyć? Być może mając na uwadze, iż On już wie kto jaką drogą pójdzie i czy zasłuży na zbawienie. Uznał być może, że te dzieci mają w sobie zaszczepione bałwochwalstwo jak i inne "brudy". Gdyby egzystowały dalej poszłyby by w "grzeszną" stronę swych przodków. Madianici w swych licznych praktykach(w tym składaniu w ofierze swych dzieci) wytworzyli system, który zassałby każdego nowo narodzonego człowieka. Czy Izraelici zrobili więc przysługę najmłodszym? I tak i nie.
Należy też zaznaczyć, iż były ludy o mniejszej "skali grzechu", które po prostu przyłączyły się, np. Rachab czy Gibeonici.
|
So lis 07, 2009 2:48 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|