Na ile wspólnota wczesnochrześcijańska była świadoma Trójcy?
Autor |
Wiadomość |
maraskin
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 21, 2009 5:16 Posty: 637 Lokalizacja: Toruń
|
Kamyk napisał(a): To jest mowa o słudze JHWH. Dopiero chrześcijanie odnieśli ten tekst do Jezusa. Ale mówienie że Izajasz pisał o Jezusie to nadużycie
A o kim pisał zatem? Ale ty masz dziwne podejście do tematu.
Dla Ciebie pewnie mówienie o posadzie papieża jako o antychryscie jest także nadużyciem. Co za ludzie...
_________________ Nicea 325, początek końca...
|
Cz lis 05, 2009 19:11 |
|
|
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
Cytuj: posadzie papieża jako o antychryscie jest także nadużyciem
Posada antychrystem? To nie nadużycie, to głupota 
|
Cz lis 05, 2009 20:22 |
|
 |
maraskin
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 21, 2009 5:16 Posty: 637 Lokalizacja: Toruń
|
Kamyk napisał(a): Cytuj: posadzie papieża jako o antychryscie jest także nadużyciem Posada antychrystem? To nie nadużycie, to głupota 
A co każdy papież nie jest człowiekiem, a może jest bogiem? 
_________________ Nicea 325, początek końca...
|
Cz lis 05, 2009 20:32 |
|
|
|
 |
arcana85
Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00 Posty: 1909
|
Kamyk napisał(a): To jest mowa o słudze JHWH. Dopiero chrześcijanie odnieśli ten tekst do Jezusa. Ale mówienie że Izajasz pisał o Jezusie to nadużycie Kamyk napisał(a): Cytuj: Dlatego tylko przymiotnik Wszechmocny przy słowie Bóg sprawia że całe wyrazenie może odnosić sie tylko do JHWH, bo nikt inny tak nie został nazwany. (np. Jezusa w Izajasza nazwano Bogiem Mocnym) W Izajaszu nie ma mowy o Jezusie Pisał o Mesjaszu którym okazął się Jezus, więc to zadne nadużycie jeśli mianem Jezus określamy byt duchowy żyjący zarówno przed wcieleniem jak i po wniebowstąpieniu. Zresztą poczytaj Kamyku przypisy w BT wydanie II do tych rozdziałów Izajasza - tam wprost jest napisane że chodzi o Chrystusa (a więc tego który będzie zwany Jezusem w bycie ludzkim) Kamyk napisał(a): Ale przekaz musi być zrozumiały dla odbiorcy. Jeśli ktoś na co dzień operuje filozofią, i chce wszystko rozumieć filozoficznie, to trzeba mu też filozoficznie to przekazać. I to jest błąd. Bo zamiast dostosowywać nauki chrześcijanskie do pogańskiej filozofii to poganin powinien dostosować swój sposób myślenia do chrześcijanskiego, prostego sposobu myślenia. Historia pokazuje że nadmiar ludzkiej mądrości (filozofii) szkodzi (np. prof. Węcławski) o czym zresztą ostrzegali apostołowie. A próba wyrażenia prawd chrześcijanskich w obcym dla nich języku filozofii doprowadziło do tego do czego doprowadziła - do herezji i odstępstwa od pierwotnej doktryny. Kamyk napisał(a): Wiara domaga się rozumowego uzasadnienia. Ale to uzasadnienie przychodzi z czasem. Najpierw jest doświadczenie, wiara, a dopiero potem można próbować to jakoś wyjaśnić. Apostołowie to byli prości żydzi (poza Pawłem), trudno oczekiwać od nich filozoficznych uzasadnień. Żydzi do przyjęcia Ewangelii nie potrzebowali filozofii. Grecy niby też nie, bo orędzie o Bogu zbawiającym w Jezusie można i bez tego przyjąć, ale w obliczu nieuniknionych pytań musieli jakoś tą wiarę wyjaśnić
No to trochę to się zapętliło. Bo by wyjaśnić kwestie wiary zsyntetyzowano chrześcijanstwo z filozofią grecką w wyniku czego powstały koncepcje których i tak ostatecznym uzasadnieniem jest "to sprawa wiary, nie da się tego rozumowo wyjasnić, bo w przeciwnym razie nie była by to wiara".
_________________ [b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b] "Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"
|
Pt lis 06, 2009 11:39 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Cytuj: Apostołowie glosili grekom, rzymianom i innym nie związanym z tradycją żydowską z powodzeniem No, trochę ograniczone było to powodzenie. Cytuj: więc może religia nie powinna zabierać się za narzędzia którym może się pokaleczyć. Raczej mogą ją pokaleczyć ci, którzy na podstawie własnych emocji zaczną je wykorzystywać przeciwko wierze. Cytuj: jednocześnie negatywnie falsyfikuja te próby.
Jak rozumiem, to również jest fakt ontologiczny, a nie tylko prywatna opinia arcany czy niewielkich grupek unitariańskich. Przyzwyczaiłem się.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pt lis 06, 2009 11:48 |
|
|
|
 |
arcana85
Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00 Posty: 1909
|
maraskin napisał(a): arcana85 napisał(a): Maraskin - tak, zgadzam się, mozna tu mówic także o nazwaniu Aniołów bogami (w pierwszych wersetach, bo 6,7 odnosi sie do ludzi), nie podbudowywuje to jednak twojej teorii Jezusa - stwórcy/stworzenia bo podobna rangę powinni miec wszyscy aniołowie
Bóg jest czymś ważniejszym niż bóg Syn Boży jest ważniejszy od synów bożych Król Królów jest ważniejszy od króla królów (przydomku władcy Bablonu, Persji, Aleksandra Wielkiego itd.) To że Bóg stworzył radę sędziów w niebie i zwrócił się do nich że są bogami, to tak widocznie jest. I ze starohebrajskiego tłumaczenienia to wynika. Czy zaprzecza to ogólnie przyjętej wiedzy że Jezus jest Bogiem? Wynika z tego oczywista sprawa że Jezus, Syn Boży stoi ponad synami bożymi, bogami. Jego rola jest wyższa z oczywistych powodów. Nie zaprzeczam jego nadrzędnej pozycji wobec pozostałych bytów transcendentnych. Ale nie czyni go to równym JHWH, jest Bogiem Mocnym ale nie Bogiem Wszechmocnym. Tytuł Bóg Wszechmocny występuje wiele razy w Biblii i odnosi sie tylko do JHWH, tytuł Bóg Mocny występuje o ile się nie myle raz i tylko w odniesieniu do Jezusa. maraskin napisał(a): Natomiast czy Duch Święty może być w znaczyniu Bogiem tak samo jak Ojciec i Syn? Oczywiście że nie. A taki wymysł wdrożony przez cesarza Konstantyna miał za zadanie zrównać wiarę chrześcijańską z innymi religiami pogańskimi w których pojęcie trójcy się przewijało. Religia Egiptu, Babilonu, Indii...
Więc pozostała ci wiara w Dwójcę Świetą.
_________________ [b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b] "Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"
|
Pt lis 06, 2009 11:55 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Sorry, nie dokończyłem.
W "wersetowanie" się nie zamierzam bawić, gdyż na każdy werset od razu przychodzi mi na myśl werset zaprzeczający mu, lub przynajmniej sugerujący zazwyczaj mnóstwo innych rozwiązań. Tylko jedna sprawa:
Cytuj: Zaś by odbudować pierwotny, nieskażony 'depozyt wiary' zostały z Biblią w ręku, czyli z tym co zostało tak naprawdę po pierwotnym chrystianiźmie.
Ok, niech im świeci, każdy może czytać Biblię i interpretować ją po swojemu. Ja nie neguję ich metod i wniosków, wręcz przeciwnie, zawsze staram się dociec jak mogą one wzbogacić moją wiarę ( i tyczy się to nie tylko wszystkich wyznań chrześcijańskich, ale także innych religii, wraz z mitologiami i filozofiami ). Niestety, jestem permanentnie przez nich atakowany za bycie katolikiem - i to mnie bardzo smuci. Nie rozumiem, dlaczego nie potrafią normalnie rozmawiać, tylko za każdym razem muszą wyskakiwać ze swoimi pretensjami i oskarżeniami. Zaczynając bywanie na forach religijnych byłem bardzo pozytywnie nastawiony np. do Świadków Jehowy, miałem do nich wiele szacunku. Niestety, zostałem zalany taką falą nienawiści, że teraz już jest mi bardzo trudno zachować życzliwe nastawienie. Przykre. To wszystko z mojej strony na ten temat.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pt lis 06, 2009 11:57 |
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
Cytuj: I to jest błąd. Bo zamiast dostosowywać nauki chrześcijanskie do pogańskiej filozofii to poganin powinien dostosować swój sposób myślenia do chrześcijanskiego, prostego sposobu myślenia
To jest utopia. Jeśli komuś zależy, żeby odbiorca go zrozumiał, to wypowie się w sposób dla niego przystępny.
Poza tym nie ma czegoś takiego jak chrześcijański sposób myślenia. Był albo żydowski, albo grecki. Apostołowie jako żydzi bez problemów byli w stanie wyjaśnić swoją wiarę żydom, ale dla greków pozostawała to abstrakcja i głupota - vide św. Paweł na Areopagu
|
Pt lis 06, 2009 12:07 |
|
 |
arcana85
Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00 Posty: 1909
|
Johnny99 napisał(a): Cytuj: Apostołowie glosili grekom, rzymianom i innym nie związanym z tradycją żydowską z powodzeniem No, trochę ograniczone było to powodzenie. No to poczytaj sobie Johnny Dzieje Apostolskie - tam opisano jak bardzo było "ograniczone" to powodzenie. Johnny99 napisał(a): Cytuj: jednocześnie negatywnie falsyfikuja te próby. Jak rozumiem, to również jest fakt ontologiczny, a nie tylko prywatna opinia arcany czy niewielkich grupek unitariańskich. Przyzwyczaiłem się. 1. Odnoszę wrażenie Johnny że nie wiesz do końca co znaczy ontologia, byt, logika czy fakt, bo wyrażasz się w dosyć zagadkowy sposób. 2. A co do tego że np. Trójca jest sprzeczna z aparatem pojęciowym filozofii i logiki którym usiłuje posługiwać się teologia, tak to fakt: Cytuj: pisma Tertuliana, Kościół bronił się przed tego rodzaju oskarżeniami, podkreślając, że doktryna o Trójcy ściśle łączy się z podstawową prawdą wiary, że Bóg jest jeden. Jednoczesna prawdziwość tych dwóch dogmatów wykracza poza ziemskie prawa logiki. Jak stwierdził prawosławny teolog Paul Evdokimov za P. Florenskim: prawda o współistotności [Osób Trójcy] odsłania np. śmiercionośny bezruch prawa tożsamości: «A» jest «A», «A» nie jest «nie-A» [18].
(za Wikipedia - hasło Trójca)
_________________ [b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b] "Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"
|
Pt lis 06, 2009 12:08 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Cytuj: No to poczytaj sobie Johnny Dzieje Apostolskie Czytałem. Są tam różne sprzeczne z logiką rzeczywistości fragmenty, ale ponieważ nigdy tego do wiadomości nie przyjmiesz, pomijam  Cytuj: Odnoszę wrażenie Johnny że nie wiesz do końca co znaczy ontologia, byt, logika czy fakt
To była ironia, to raz, a dwa: to chyba Ty czegoś fundamentalnego nie rozumiesz. Byt to nie jest coś, co jest sobie tak po prostu ( jesteś platonikiem ? ). Byt to jest słowo, tekst, bytem jest to, co określimy tym słowem. Jeżeli byt zdefiniujemy poprzez np. materię ( nikt nam nie zabroni ), to Bóg nie jest bytem, bo wszak wiemy z Ewangelii, że Bóg jest duchem. Już widzisz w czym rzecz ?
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pt lis 06, 2009 12:17 |
|
 |
arcana85
Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00 Posty: 1909
|
Kamyk napisał(a): Cytuj: I to jest błąd. Bo zamiast dostosowywać nauki chrześcijanskie do pogańskiej filozofii to poganin powinien dostosować swój sposób myślenia do chrześcijanskiego, prostego sposobu myślenia To jest utopia. Jeśli komuś zależy, żeby odbiorca go zrozumiał, to wypowie się w sposób dla niego przystępny. To nie utopia - tak się działo przez pierwszy wieki istnienia chrześcijanstwa. Kamyk napisał(a): Poza tym nie ma czegoś takiego jak chrześcijański sposób myślenia. Ja jestem przekonany Kamyku, że jest. Inaczej trudno by było mówic o jedności chrześcijan z danego wyznania żyjących w różnych krajach i będących różnej narodowości. Chyba że twierdzisz że chrześcijańska jedność jest utopią. Poza tym lingua mentalis czyli podstawowe struktury myślenia są wspólne wszystkim ludziom. Kamyk napisał(a): Apostołowie jako żydzi bez problemów byli w stanie wyjaśnić swoją wiarę żydom, ale dla greków pozostawała to abstrakcja i głupota - vide św. Paweł na Areopagu
Oj, uczepiłeś się jednego przykładu. W Dziejach w wielu miejscach pisze o tym że spore rzesze pogan nawracały się na chrześcijanstwo bez trudu.
_________________ [b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b] "Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"
|
Pt lis 06, 2009 12:17 |
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
Może przydałby się zapis, że YouTube ani Wikipedia nie są poważnymi źródłami w dyskusji
Cytuj: 2. A co do tego że np. Trójca jest sprzeczna z aparatem pojęciowym filozofii i logiki którym usiłuje posługiwać się teologia, tak to fakt:
Jak z aparatem pojęciowym filozofii może być sprzeczne coś, co wykorzystuje ten aparat?
Sprzeczne z logiką byłoby, gdyby nie zachowywało poprawności rozumowania od A do B - tymczasem Trójca niczym nie wykracza poza to, czego wymaga logika
|
Pt lis 06, 2009 12:18 |
|
 |
arcana85
Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00 Posty: 1909
|
Johnny99 napisał(a): To była ironia, to raz, a dwa: to chyba Ty czegoś fundamentalnego nie rozumiesz. Byt to nie jest coś, co jest sobie tak po prostu ( jesteś platonikiem ? ). Byt to jest słowo, tekst, bytem jest to, co określimy tym słowem. Jeżeli byt zdefiniujemy poprzez np. materię ( nikt nam nie zabroni ), to Bóg nie jest bytem, bo wszak wiemy z Ewangelii, że Bóg jest duchem. Już widzisz w czym rzecz ?
Daruj sobie truizmy.
To że posługujemy sie określonym kodem językowym w komunikacji który oparty jest na przypisywaniu pojęciom określonych znaczeń to oczywista oczywistośc jakby rzekł nasz były premier.
Tylko co Ty tym chcesz udowodnić?
Że pardoksy religijne to tylko kwestia definicji?
W całym życiu poruszamy się wśród definicji, nie można sie od tego uwolnić.
Poza tym takie rozumowanie prowadzi do paradoksów.
Ktos w USA powie publicznie "Zabiję prezydenta USA" - no to go zwiną bo samo wyrażenie zamiaru uśmiercenia głowy państwa jest tam przestępstwem. A on się w sądzie będzie bronił: "Ale moja definicja słowa 'zabiję' jest taka że wyrażam przez nie wielkie pozytywne uczucie, wręcz miłość i to miałem na myśli mówiąc "Zabiję prezydenta".
Więc podważanie kodu językowego jest zwykłą głupotą - bo kończy jakąkolwiek komunikacje czyniąc ją absurdalną.
_________________ [b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b] "Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"
|
Pt lis 06, 2009 12:25 |
|
 |
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42 Posty: 16060
|
Nadal nic nie rozumiesz. Kiedy pytałem się o byt, odesłałeś mnie do Wikipedii. A Ty sprawdzałeś to hasło w Wikipedii ? Wiesz co tam jest napisane ? Jeżeli nie, to zacytuję: "Rozumienie pojęcia bytu różni się w zależności od tradycji filozoficznej". Czyżby Wikipedia podważała kod językowy, który jest identyczny dla każdego człowieka w każdym czasie i w każdym miejscu, a w szczególności np. dla unitarian i trynitarian ? Albo dla chrześcijan i żydów ? Jeżeli upierasz się, że jakieś pojęcia można rozumieć jedynie tak, że falsyfikują one czyjąś wiarę, to masz do tego prawo - ale wtedy musisz zrozumieć, że dyskutowanie z tym człowiekiem nie ma ani dla Ciebie, ani dla niego sensu, bo się z powodu Twojego dogmatycznego podejścia do pojęć nie zrozumiecie.
_________________ I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
Pt lis 06, 2009 12:39 |
|
 |
arcana85
Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00 Posty: 1909
|
Johnny99 napisał(a): Ok, niech im świeci, każdy może czytać Biblię i interpretować ją po swojemu. Ja nie neguję ich metod i wniosków, wręcz przeciwnie, zawsze staram się dociec jak mogą one wzbogacić moją wiarę ( i tyczy się to nie tylko wszystkich wyznań chrześcijańskich, ale także innych religii, wraz z mitologiami i filozofiami ). Cenne podejście. Johnny99 napisał(a): Niestety, jestem permanentnie przez nich atakowany za bycie katolikiem - i to mnie bardzo smuci. Nie rozumiem, dlaczego nie potrafią normalnie rozmawiać, tylko za każdym razem muszą wyskakiwać ze swoimi pretensjami i oskarżeniami.
Może dokonują projekcji reputacji Twojego Kościoła na Ciebie? Co oczywiście jest niesprawiedliwe, by oceniać człowieka tylko po jego przynalezności do danej organizacji religijnej.
Poza tym, spójrz obiektywnie, czy takiemu kontaktowi bez uprzedzeń sprzyjają sami katolicy? Zobacz na treśc katolickich stron apologetycznych w których kipi od nienawiści i jadu wobec innowierców, ateistów czy nawet nieżyjących filozofów (w jednym z tekstów na apologetyka.katolik.net.pl Voltair i Machiavelli są nazywani "narzędziami Sztana") na portalu pokolenie JPII jest zamieszczona książka "Powrót do godnego życia" katolickiego księdza Głuszki który zawarł tam różne farmazony np. "New Age ma wprowadzić nowego wybawiciela, super dyktatora nowej kategorii, bo wszyscy za nim pójdą. Nową Erę zapowiadał Hitler i Stalin. New Age, czyli religia masońska, zmierza ostatecznie do przejęcia kontroli nad światem. Niby ma zapanować ogólne braterstwo, ale braterstwo masonerii nie dopuszcza do siebie ślepych, garbatych, kulawych. Oni są braćmi wszystkich ludzi - tylko nie kalek, bo ci szpeciliby ceremoniały inicjacyjne w kolejnych stopniach wtajemniczenia masonerii." a o ŚJ: "Sekta finansowana jest szczególnie z USA, a ci, którzy wstępują do niej są sprzedawczykami, kupionymi za dolary. Znany włoski egzorcysta ks. Tomaselli usłyszał któregoś dnia podczas egzorcyzmu, jak diabeł wyznał: „Świadkowie Jehowy są moimi najwierniejszymi współpracownikami i przyjaciółmi”. Prawdopodobnie szatan perfidnie podszywa się pod imię Boga, nazywając siebie w rodzaju żeńskim - Jehowa. Za tzw. „nawrócenie” jakiegoś człowieka świadek Jehowy otrzymuje dużo dolarów, a nawrócony dostaje jeszcze więcej. Mają na to pieniądze, ponieważ prowadzą drukarnie, firmy słodkich wód, a także domy publiczne."
Widzisz więc że nie-katolicy nie sa raczej pobudzani zachowaniem (niektórych oczywiście) katolików do miłości. Oczywiście nie bym usprawiedliwiał ataki na kościół typu "wszyscy księża to pedofile" czy "Kain był katolikiem" - bo są one tak samo obrzydliwe jak te przezemnie powyżej przytoczone.
Poza tym musisz wziąść pod uwagę że dyskusje forumowe są obarczone mechanizmem psychologicznym sporej anonimowości. Ludzie bez wzgledu na światopogląd, podświadomie pozwalają sobie czasami na więcej niż by powiedzieli w cztery oczy.
Dlatego choć ja lubie to forum, to o sprawach światopoglądowych o wiele częsciej rozmawiam i wole rozmawiać face to face
_________________ [b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b] "Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"
|
Pt lis 06, 2009 12:53 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|