Bóg jako istota wszechmocna na pewno znalazłby sposób, antagonistyczny gdyby był Bogiem zrzuciłby chociażby Biblię wszystkim ludziom na Ziemi(przy okazji eliminując czynnik ludzki typu błędne tłumaczenie). Napisałeś, że byłoby to "tandetne". Ok może ale antagonistyczny wolałby być Bogiem tandetnym aniżeli niesprawiedliwym

Czy Indianie składający ofiary byli tacy źli? nie powiedziałbym. Wszakże nawet Izraelici mieli ciągotki do składania ofiar z ludzi. Abraham i jego syn (tutaj szczęśliwe jednak ocalony), Jefte i jego córka (tutaj Bóg interwencję uznał za zbędną).

[Poprawione - WIST]

Czyli antagonistyczn jednak nie wie. Bo proponowane alternatywy az raża swoją kiczowatością i tandeciarstwem, nie mówiąc już o tym, że zamieniają ludzi w niewolników.

Objawienie musi zas być tego rodzaju, zeby dawało wolnośc odrzucenia go. Objawienie nie moze być przymusowe



Owszem, ale tego zaniechali. Izraelici (i Inkowie) wybrali (pod tym względem) dobrze

Aztekowie, Majowie, etc, wybrali źle. A nie byli do tego wyboru zdeterminowani.

Znowu pojawia się Bóg, który martwi się posądzeniem o "kiczowatość" Bóg wszechmocny gdyby chciał objawić się wszystkim swoim dzieciom zapewne sprostałby wymogom pilastera w końcu wszechmoc zobowiązuje.

Bóg jednak woli wybrać sobie jeden naród i nazwać go wybranym. Nawet ja osoba zdecydowanie nieboska nie uważa to za sprawiedliwe traktowanie swoich dzieci. Gdy ma się trójkę dzieci nie szuka się wśród nich jednego i nie nazywa się go "wybranym"


Czymże różniłoby się objawienie wszystkim ludziom od objawienia Mojżeszowego? Każdy miałby taką samą możliwość odrzucić objawienie jaką miał Mojżesz.

Mógłby chociażby objawić się większej ilości proroków, wśród Indian zapewne również byli potencjalni prorocy

Po za tym czy pilaster nawracanie pogan rozumie jako możliwość odrzucenia?. Marne szanse mieli nas dawni przodkowie.



Owszem, lecz Aztekowie i Majowie nie mieli szansy poprawy jaką mieli Izraelici.

Po za tym niech pilaster nie mówi, że zaniechanie składania ofiar z ludzi to dobrze wszakże Jahwe sam wymagał od Mojżesza ofiar również z ludzi.

Pilaster zapewne zna tę historię.

"Podział zdobyczy" Księga Liczb 31,25-41

Skoro to prawda, to pokaż mi w którym miejscu w genomie tej ćmy zaszła zmiana? Jaką nową funkcję posiadają?
Ja ci gwarantuję, że co do genomu to nie ma tam najmniejszej różnicy pomiędzy tymi ćmami co teraz żyją a żyły wtedy. Jedynie co się zmieniło to chwilowo ich liczba.

Pokaż mi jak ta zmiana ewolucyjna ma doprowadzić do powstania nowego gatunku, pokaż mi jak wymarcie jednej rasy sprawia że inne dostają "Gratis" nowe funkcje które prowadzą do powstania nowych gatunków...

Na razie co robisz to rzucasz tylko frazesami, pokaż mi jak selekcja naturalna wpływa na zmiany genetyczne. Bez twardych dowodów niczego wierzyć nie muszę. Jak jednak sądzę nie masz odpowiednich materiałów... inaczej kreacjonizm ległby w gruzach.

W życiu rodzinnym niektórych plemion Indian Ameryki płn. jak najbardziej powszechne było wybieranie Ulubionego Dziecka, było to społecznie akceptowane i nie wiadomo nic o tym, aby niosło społeczności i rodzinie jakieś negatywne konsekwencje. Zdaje się, że kluczem było to, że wyboru dokonywano już w niemowlęcym wieku dziecka, tak, ono samo i jego rodzeństwo wiedzieli, że ta pozycja nie zależała specjalnie od spełniania oczekiwań rodziców. Dzieci naturalnie uważały to za niesprawiedliwe , ale gdy dorastały przyjmowały ten sam model, bo najwyraźniej jako środek wychowawczy w wyzwalaniu zdrowej ambicji sprawdzał się lepiej, niż nominalna równość kontrastowana ukrytą rywalizacją, jak mają się na ogół te sprawy u nas.

A dlaczego by miały posiadać jakąś nową funkcję?



No właśnie.



Wiesz co to jest dryf genetyczny?



Czy ty masz jakąś obsesję na punkcie "nowych funkcji"?

Nie musi być żadnych nowych funkcji. Widziałeś pewnie kiedyś porównanie budowy kończyn przednich człowieka i żaby. Wiesz co? Niespodzianka. Nie ma żadnych nowych funkcji. Składają się z tych samych kości, różniących się tylko długością.
Albo szyja człowieka, szyja żyrafy i szyja wieloryba. 7 kręgów - jak u wszystkich ssaków. Niespodzianka. Żadnych nowych funkcji.

Jakby to powiedzieli kreacjoniści, ręka człowieka to tylko "wariacja" (albo jak to ewolucyjni manipulatorzy nazywają w celu zmylenia niewinnych duszyczek "mikroewolucja") przedniej łapy żaby, a szyja człowieka to tylko "wariacja" szyi żyrafy. Żadnych "nowych funkcji" przecież nie ma. Jest tylko modyfikacja już istniejących, więc żadna ewolucja nie zaszła, zatem człowiek, żaba, wieloryb i żyrafa to właściwie to samo, jeden "rodzaj zwierzęcia", prawda Sebastianie?




Słyszałeś kiedy o dryfie genetycznym?




I legł już dawno.

Przyklady ewolucji, ktore mozemy zaobserwowac, pieknie opisal Richard Dawkins w ksiazce "The Greatest Show on Earth". Nie chce mi sie szukac polskiego tytulu, ale pewnie mozna ja znalezc przetlumaczona. Co ciekawe, wiele z tych przykladow nie jest jakas absolutna nowoscia. Po prostu funkcjonuje kult ignoranctwa przez co ludzie pozostaja ciemni jak wypalona latarnia.

Jeden piekny przyklad opisany przez Dawkinsa to eksperymenty przeprowadzone przez Richarda Lenski'ego, naukowca z uniwesytetu Michigan State. Polegaly one na rownoleglej obserwacji 12 populacji bakterii e-coli przez 45 tysiecy pokolen (bakterie mnoza sie szybko) i systematycznym poszukiwaniom zmian genetycznych. Okazalo sie, ze okolo pokolenia 20 tysiecznego, jedna z populacji doznala mutacji w skutek ktorej zyskala ona znacznie wieksza zdolnosc przyswajania glukozy, to jest pokarmu, ktorym kazda laboratoryjna probka byla karmiona. Poniewaz ta zdolnosc byla pozytywna pod wzgledem naturalnej selekcji, wkrotce probka w ktorej owa mutacja zaszla, zostala zdominowana przez zmutowane bakterie. Zadna inna testowana populacja nie wyksztalcila podobnej zdolnosci co sugeruje, ze musial nastapic zbieg okolicznosci bardziej skomplikowany niz pojedyncza mutacja. Musialy byc dwie lub wiecej poniewaz kazda pojedyncza mutacja zaszla w kazdej populacji w okresie zycia 45 tysiecy pokolen.

Jest to niezbity dowod teorii ewolucji przez naturalna selekcje. Nowa "umiejetnosc", dodatkowy stopien skomplikowania zostal wprowadzony do kodu genetycznego na drodze naturalnego procesu. Koniec, kropka.

Jesli ktos chce bardziej namacalny przyklad to moze spojrzec na swojego czworonoznego przyjaciela - psa. Wszystkie psy dzisiaj zyjace sa potomkami wilkow. Duze, male, piekne, brzydkie, agresywne i lagodne, wszystkie maja wilczych przodkow w okresie nie wiekszym niz kilka tysiecy lat. Pra-pra-pra... - dziadek bernardyna byl wilkiem jak rowniez pra-przodek jamnika byl wilkiem. Niektore rasy psow moga wciaz wymieniac material genetyczny, ale latwo mozna znalezc takie, ktore ze wzgledu na warunki fizyczne, po prostu nie sa w stanie. Samiec ratlerek jest za maly by odbyc stosunek seksualny z samica dobermanem i na odwrot. Nie mowiac juz o tym, ze psy i wilki traktujemy jako odrebne gatunki bo takimi tez sa. Pies jest gatunkiem, ktory ewoluowal w bardzo krotkim czasie i jest to zmiana ktora mozemy przesledzic bardzo dokladnie.

Naprawde polecam tym wszystkim, ktorzy neguja teorie ewolucji z irracjonalnych powodow, aby przyjrzeli sie faktom. Jest o wiele wiecej doskonalych dowodow i stanowia one kamien milowy na drodze zrozumienia otaczajacego nas swiata i roznorodnosci zywych organizmow.

Nie nie jest to niezbity dowód, bo ja owszem w mikroewolucję wierzę, jedynie zaprzeczam makro ewolucji, a tak poza tym to przecież o Lenskim założyłem temat:

viewtopic.php?t=22318



Wiem, ale on też nie prowadzi do ewolucji, również prof. Giertych to wyjaśnił.

Nie, Witoldzie ja te wszystkie argumenty znam, te ćmy, mutacje, rekombinacje, dryfy, dobór naturalny....
Ja czytałem książki które w jasny sposób pokazały mi że to nie są żadne dowody....
Polecam tobie Przeczytać Giertycha, zdziwisz się że jest pisana bardzo naukowo. Wbrew temu co podawali w kolorowych czasopismach i brukowcach, tabloidach.

A ja wierzę w sekundy, ale upływ godzin to wymysł bez dowodów.




I o ile pamiętam, to m.in. wieczny_student ci to wyjaśniał.

Zawsze kiedy się kreacjonistom poda zaobserwowany przykład zachodzenia ewolucji, oni wymyślą sobie jakieś ubzdurane "ale" i tym sposobem uzasadnią, że to nie jest ewolucja, tylko coś tam innego, np. mikroewolucja (czyli godziny nie istnieją, tylko sekundy).





Tak, ja wiem, że wielu kreacjonistów doskonale ZNA dowody na ewolucję i mimo tego szuka dziury w całym żeby się dowartościować. Wiem.



Śmiem podważać wiarygodność tych książek.
Śmiem też twierdzić, że gdyby ktoś chciał, to dokładnie taki sam sposób mógłby "obalić" np. dowody na okrągłość i ruch Ziemi.

Mikroewolucja z makroewolucją nie ma nic wspólnego, a więc analogia z sekundami nietrafiona zupełnie. A jeśli sądzisz inaczej no to podaj taki przykład gdzie mikroewolucja zmieniła coś w świecie makro. Bo ja czegoś takiego nie znam i raczej czegoś takiego nie ma. To że mikro ewolucja się tak nakłada i nakłada aż coś powstanie to jest nonsens, a teraz może kontruderzenie w twoim stylu:

A ty wiesz czym jest: "Nieredukowalna złożoność"?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nieredukow ... 5%9B%C4%87

Ta teoria pokazuje że stopniowe składanie jest niemożliwe. Zobacz na przykład z pułapką na myszy. Poza tym sądzę że chyba mówimy o czym innym, inną ty definicję dajesz o ewolucji a inną chyba ja mam na myśli, o czym świadczy twoje zdziwienie gdy mówię o nowych funkcjach.

Gdybyś ty miał takie wyobrażenie o ewolucji jakie ja mam, pewno też byś w nią nie wierzył....

Poza tym, że jest to praktycznie to samo zjawisko, rządzące się tymi samymi mechanizmami, jedyną różnicą jest skala (zależna głównie od czasu), to faktycznie, nic.




A co to jest świat makro?
Mikroewolucja to zmienność ewolucyjna w obrębie jednego gatunku. O makroewolucji mówimy, kiedy bariera gatunku zostaje przekroczona. Jako że specjacja to proces obserwowalny, to makroewolucję mamy należy. Ja oczywiście wiem że nowy gatunek ptaka albo komara kreacjonistom nie odpowiada, "bo to nadal ptak", "bo to nadal komar", no ale cóż, jeśli kreacjoniści by chcieli rybę rodzącą krokodyla to niestety domagają się czegoś, co z punktu widzenia teorii ewolucji za bardzo nie ma prawa się wydarzyć




Owszem, aż powstanie bariera rozrodcza, w tym momencie możemy mówić o powstaniu nowego gatunku, czyli makroewolucji.




Bzdurą.




Bo gadasz o tych nowych funkcjach i gadasz, tak jakby one musiały być. Nie muszą. Nowe funkcje w procesie ewolucji MOGĄ się pojawić, ale nie muszą. Zmiana cech już istniejących, które kreacjoniści przezornie nazywają wariacją (poniżej masz przykład takiej "wariacji") albo "mikroewolucją" również jest ewolucją.




A czy to jest problem ewolucji, czy twoich wyobrażeń?

Twoich wyobrażeń czyli np. "nie zaszła ewolucja bo nie pojawiły się nowe funkcje"... już ci to przytaczałem:



Tu się nic nowego nie pojawiło
To tylko modyfikacja cech już istniejących... wniosek: człowiek, wieloryb, kret, słoń i ptak to to samo, powstały w wyniku wariacji istniejących cech, tzw. mikroewolucji

P.S. Nadal nie widziałem, żebyś odpowiedział na pytanie, jakiego dowodu na ewolucję byś oczekiwał, który by cię przekonał.

To że wiele organizmów posiada kości nie jest dowodem na nic prócz tego że wiele organizmów posiada kości. Niby na czym miałyby się opierać mięśnie jeśli nie na kościach. Dotyczy to nie tylko konia ,ale i człowieka i pozostałych organizmów posiadających kości . To że kości są podobne to jest zrozumiałe , w końcu zaprojektowane są najbardziej optymalnie dla danego gatunku.

A ty jak oczywiście nic nie rozumiesz.

Nie w tym rzecz, że zwierzęta mają kości, tylko że są to te same kości. Różnią się długością czy szerokością, ale budowa wszystkich tych szkieletów przednich kończyn jest u tak bardzo różnych zwierząt praktycznie taka sama. Na rysunku powyżej masz wyszczególnione odpowiadające sobie kości. To się nazywa "homologia".

W związku z czym, szkielet ręki człowieka, w stosunku do szkieletu łapy kreta, jakby to ujął Sebastian, nie ma żadnych nowych funkcji. Czyli zgodnie z kreacjonistyczną filozofią, przemiana łapy kreta w rękę człowieka, to żadna ewolucja, to tylko wariacja już istniejących cech, albo tzw. mikroewolucja.

Skoro już przy tym jesteśmy, to warto przypomnieć, że to jak kreacjonizm tłumaczy owo zjawisko (homologię narządów), było jednym z pierwszych tytułowych "pytań do kreacjonistów", zadanych w tym temacie przez pilastra.


Filozofia Seweryna jest zresztą też bardzo inteligentna, nie da się ukryć:



W zaułku leżą zakrwawione zwłoki. Nad ciałem stoi jakiś facet, trzymający w ręku nóż, wrzeszczący "Nareszcie cię ubiłem gnoju". Sekcja zwłok wykazała, że przyczyną śmierci było wielokrotne dźganie nożem, dokładnie takim jaki trzymał facet z zaułka, który jak się okazało jest nie do końca zrównoważony psychicznie, a denat był kochankiem jego żony, który w dodatku wygryzł go z bardzo lukratywnej pracy.

Wszystko to oczywiście nie jest dowodem na absolutnie nic, poza tym, że w zaułku nad ciałem stał psychopata z co najmniej dwoma motywami do dokonania zabójstwa, trzymający zakrwawiony nóż i wrzeszczący "Nareszcie cię ubiłem gnoju". Wyciągnięcie z tego wniosku, że mamy tu mordercę, to tylko jedna z możliwych interpretacji faktów. Dokładnie w ten sposób rozumują kreacjoniści

To że psychopata z co najmniej dwoma motywami do dokonania zabójstwa i nożem wrzeszczał, że to on zabił ofiarę nie oznacza jeszcze że to faktycznie zrobił.
Po pierwsze psychopatom nie należy wierzyć Witoldzie. Po drugie znane są w sądownictwie przypadki gdzie w wszystkie ślady , poszlaki i dowody wskazywały na sprawcę , również przyznanie się jego do winy , podczas gdy winnym okazał się kto inny. Kiedyś leciał na discowery dokument, gdzie oskarżonym był czarnoskóry chłopak który przyznał się do morderstwa , obciążały go również dowody . Jednak faktycznym mordercą okazał się inny człowiek ,a jego winę udowodnił adwokat oskarżonego .

Wracając do kości to optymalna ich budowa jako rozwiązanie uniwersalne sprawdza się u wielu organizmów . Więc nie ma co się dziwić że kości są podobne skoro taka, a nie inna ich budowa jest najbardziej optymalna dla gatunków np. wydłużony kształt kości kończyn . Nie wyobrażam sobie innego

Nie ma czegos takiego jak makro-ewolucja vs. mikro. To kompletna mistyfikacja. Kazda zmiana w materiale genetycznym zachodzi na drodze mutacji i naturalna selekcja prowadzi do tego, ze lepiej przystosowane organizmy wygrywaja walke o przetrwanie i rozmnazaja sie.

Zmiany genetyczne sa sila rzeczy niewielkie i krokodyl nigdy nie urodzi kaczki. Niemniej jednak, dwie linie krokodyli, geograficznie rozdzielone, moga dac poczatek innym gatunkom. Zostalo to zaobserwowane nawet w czasie istnienia naszej cywilizacji. Wystarczy przesledzic wyniki badan...



Pies... czy twierdzisz ze pudel jest wilkiem??? Chlopie!!



Owszem, jest to wygodna zaslona dymna stada baranow, ktore boja sie smierci. Ewolucja, na przyklad oka, jest doskonale znana i nie ma w niej nic mistycznego. Z takich bajek jak "nieredukowalna zlozonosc" to nawet przedszkolaki sie smieja.



Czy naprawde nie przeszkadza ci, ze powolujesz sie na argumenty obalone wiele lat temu? Przeciez musisz wiedziec, ze sa odpowiedzi na twoje watpliwosci. Jedynym problemem jest to, ze nie chcesz sie z nimi zapoznac bo sa "niewygodne".

Jesli znajdziesz lepsze wytlumaczenie dla roznorodnosci zycia niz teoria ewolucji, to kazdy racjonalny czlowiek z checia cie wyslucha. Oczywistym jest jednak, ze musisz wytlumaczyc podobnosc prawoskretnego DNA pomiedzy gatunkami zwierzat, skamieliny czlowieko-podobnych istot na przestrzeni kilku ostatnich milionow lat, naturalny rozwoj skomplikowania uporzadkowany w 100% pod wzgledem wieku skamielin, przyklady ewolucji zaobserwowane w probowce, czysty przyklad ewolucji wilka... itp itd etc...