0bcy_astronom napisał:

Życie powinno mieć zawsze tę samą najwyższą wartość. Tylko w owych czasach "barbarzyńskich" było inaczej. Dlatego nie stawiałbym na równi Hitlera czy Stalina z Izraelitami. Choćby z tego względu, że nie musieli wzniecać wojny aby przeżyć - mamy bardziej pokojowe i cywilizowane czasy obecnie.

Nie wiem, czy Izraelici musieli wzniecać wojnę aby przeżyć, czy mogli się jednak z sąsiadami dogadać. 5 Moj 20, 16-17 to dokóładna instrukcja Od Boga wybicia (wszystkich do nogi, z dziećmi włącznie) plemion zamieszkujących Ziemię obiecaną - Nie ma tam nic o zagrożeniu, wygląda to na normalne przejęcie terenu. Dziwnie do przypomina walkę o przestrzeń życiową pewnego kraju w XX wieku...

Wyglada na to, że bojownicy z Powstania Warszawskiego byli bardziej święci od Boga. Nie mogąc przetrzymywać jeńców - wypuszczali ich, choć mogli być pewni, że nazajutrz spotkają ich znów strzelających do nich. Cóż, może rację miał bodajże Miłoszewski, drwiąc z Jezusa: 'chełpisz się, że zginąłeś na ludzkość? My tu giniemy za pojedynczych kolegów...'

Prawdy moralne są stałe (a przynajmniej powinny być) a ty je z Astronomem nieustająco relatywizujecie - owijając rzecz w bawełnę, otaczając warunkami, wymówkami i masą 'ale'. Nie mówimy tu o sprawach takich jak sposób karania, zachowanie przy stole itp - tylko o rzeczach podstawowych! Jeżeli można zrelatywizować morderstwo - to co zostaje?

I jeszcze to; nie chodzi o sposób myślenia. Ten każdy ma inny. A już na pewno inaczej myśli morderca - co nijak go nie usprawiedliwia. A skoro nie - to także Mojżesz pozostaje ludobójcą w tym co czynił pod bezpośrednim kierownictwem Boga. Sądzisz, że robił to wbrew niemu? Skoro dostawał instrukcje likwidowania całych narodów? Skoro Bóg wzywał go na dywanik w nieskończenie drobniejszych sprawach - jak zbieranie chrustu w szabas? Zbieranie chrustu tak go poruszyło, że interweniuje osobiście, a wielokrotne ludobójstwo (największa zbrodnia, jaką sobie możemy wyobrazić)- luzik?! Wynika z tego, że dla Boga wówczas ważniejsze było jego ego (Pan ma na imię Zazdrosny Wj 34, 14) niż miłosierdzie, miłość bliźniego itp historie z NT. Zmienił zdanie? Zmienił!

Nie piszemy o tym, czy to było dla nich normalne, czy nie - tylko czy było zbrodnią czy nie. Zabijanie żydowskich dzieci dla hitlerowców też było normalne - i co z tego? A skoro było zbrodnią to, co robił Mojżesz pod bezposrednim kierownictwem a czasem z polecenia Boga - to jak to o Najwyższym świadczy?
Nie piszemy tu o sposobie myślenia - tylko o klasyfikowanie pewnych czynów jako zbroniczych lub nie. A IIWŚ pokazała właśnie, że wartość życia była dla wielu zaskakująco niska... czy to ich usprawiedliwia? Dla odmiany - dla niektórych, mimo tej twojje ulubionej wymówki o braku warunków - zaskakujaco wysoka (patrz mój przykład z Powstania z poprzedniego postu).

Czy przykład Madianitów jest za mało przekonujący? Czystki etniczne rozpoczęte przez Mojżesza trwają dalej - poczytaj ks Jozuego, 5 Mojżeszową. Niespecjalnie znam ST, jestem pewny, że znasz więcej takich przykładów. Bóg wtedy bezpośrednio instruował i kontrolował swój lud - w o wiele drobniejszych sprawach interweniował - więc złego słowa nie powiedział na trwające długo czystki, to chyba mu nie przeszkadzały? A na pewno o żadnej edukacji nie ma tu mowy - Izraelici mogli co najwyżej dojść do wniosku, że nieskończenie większym przestępstwem jest zbieranie chrustu w szabas niż wyrżnięcie niewinnych dzieci i starców. Dalej uważasz, że moralność starotestamentowa i nowo to to samo?

Acro napisał:

Z niektórymi się "dogadali".

Acro napisał:

Może miał, może nie miał. Jezus umarł za wszystkich ludzi - za każdego z osobna - za każdego pojedynczego kolegę.

Acro napisał:

Chodzi mi o to, że w czasach barbarzyńskich było ono czymś 'codziennym" - co nie oznacza, że wszystko "codzienne" musiało być dobre.

Acro napisał:

Oczywiście, że robił to zgodnie z poleceniem Boga.

Acro napisał:

Każdy toczący wojnę popełnia ludobójstwo, nieważne czy jest agresorem, czy się broni, czy może kontratakuje. A że pośród barbarzyńskich narodów było to na porządku dziennym... Chce przetrwać - niszczy przeciwnika.

Acro napisał:

Na poprzedniej stronie pisałem w tym kontekście (śmierć fizyczna w perspektywie wcześniejszej utraty życia wiecznego wskutek grzechu itp.)
Bliźni poprzez odrzucenie Boga, przez takie a nie inne życie (np. praktyki Madianitów) stracił życie wieczne. Już przesądził swój los, dlatego czy pożył dzień czy 100 lat dla perspektywy jego zbawienia nie miało znaczenia. Bóg będzie sprawiedliwy po śmierci, ale nie może też czasami być taki za życia człowieka?
Nie usprawiedliwiam zabójstwa, wojny itp. Staram się tylko znaleźć w takim a nie innym postępowaniu Izraela jakiś głębszy sens.
Ja nie byłbym zachwycony żyjąc w tamtych niebezpiecznych czasach słysząc od Boga polecenie o miłowaniu każdego bliźniego. Gdybym posłuchał nie przetrwałbym długo w tamtych realiach. Również Izraelici nie byliby przekonani o słuszności planów Boga wobec ich narodu, który poprzez zerwanie z wszelką przemocą zostałby zlikwidowany. Gdyby Bóg nakazał im żyć tak jak człowiek dzisiejszy wśród barbarzyńskich narodów, nigdy nie uwierzyliby że Stwórca ich wybrał jako naród wybrany - a raczej pomyśleliby, że są przeznaczeni do wyniszczenia.

Wiesz co Arco, ja mam taki pomysł, za niedługo będziesz miał historię w szkole (taki przedmiot) i zapytaj się pana wtedy, czy dla barbarzyńców ludzkie życie miało bardzo małe znaczenie okej?
Potem jak już pan Ci odpowie że tak to poproś o to, żeby Ci wytłumaczył dlaczego tak było dobrze? A jak już zrozumiesz to zapytaj się czy dla barbarzyńców mniej znaczyło też życie dzieci... tych najmniejszych i bezbronnych...

Zawsze mnie zdumiewało to, że ateiści umieją patrzeć na całą przeszłość realnie...
- Ach Wikingowie swoich najstarszych wyrzucali z wioski wilkom na pożarcie jak tylko przestali być przydatni... no ale to byli okrutni wikingowie w końcu. (I przestają się rozczulać nad biednym dziaduniem mimo, że był Boga winny)
- Ach jak w Grecji, jak dziecko wyglądało na słabe to zrzucali je ze skały, żeby mieć tylko silnych, no jest to okrutne ale takie były wtedy realia. (I przestają się przejmować niemowlętami, mimo, że to tylko noworodki)
- Ach plemiona w afryce szkoliły młodych wojowników to kazało 2 takim walczyć aż jeden nie umrze, żeby mieć tylko najlepszych, no ale to byłą Afryka i to setki lat temu ludzie inaczej myśleli... (I przestają się przejmować młodzieńcami, mimo że mogli być wzorowi)

Aż nagle dochodzą do fragmentu z Biblii i realizm znika... (do czasów gdzie świat był najbardziej odległy i najbardziej okrutny, gdzie wartość życia miała najmniejsze znaczenie z wszystkich wymienionych) I widzą jak Lud wybrany wypowiada wojnę ludowi morderców, gwałcicieli, zoofilii i "demonistów" i rozczulają się nagle nad tymi "biednymi" niemalże niewinnymi ludźmi - bo przecież tam były kobiety...

Podałeś też fragment :
Tylko w miastach należących do narodów, które ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu.Gdyż klątwą obłożysz Chetytę, Amorytę, Kananejczyka, Peryzzytę, Chiwwitę i Jebusytę, jak ci rozkazał Pan, Bóg twój,

Co jest sprzeczne z tym co pisałeś wcześniej (jakoś) idźcie i napadajcie kogo chcecie


Warto też dodać, że fragment który podałeś urywa się w pół zdania. dokończenie brzmi tak :abyście się nie nauczyli czynić wszystkich obrzydliwości, które oni czynią ku czci bogów swoich, i byście nie grzeszyli przeciw Panu, waszemu Bogu.

Widzisz! Jedno z tych miast było tak złe że nawet jego nazwa została tu zacenzurowana

Natomiast kolejny fragment jaki podałeś jest dla mnie śmieszny...

Nie będziesz oddawał pokłonu bogu obcemu, bo Pan ma na imię Zazdrosny: jest Bogiem zazdrosnym.
Bo to jest chyba normalne że Bóg jest zazdrosny. Może być zazdrosny o komputer czy o telewizor przed którym siedzisz cały dzień zamiast oddać mu kawałek swojego czasu... tak jak dziewczyna która Cię kocha... też chce być na 1 miejscu... To takie dziwne?

Aha i na przyszłość bym prosił, że jak już znajdziesz fragment to jednak go wklej co

Patrz jak na razie wiemy jedno - Bóg się wkurzył bo niektórzy ludzie, którym dał życie, dał ziemię dał jedzenie i zdrowie, nie dość że nie oddają mu należnej czci to jeszcze plują mu w twarz zabijając własne dzieci, uprawiając seks ze zwierzętami oraz oddając cześć demonom... Bóg się zdenerwował na nich i aby takie coś się nie roznosiło po świecie postanowił, że wszytsko to co im dał teraz odbierze... taka jest prawda. Wiesz, co by było jakby Mojżesz nie posłuchał Boga... stałoby się to co przemilczałeś a konkretnie inni ludzie nauczyli czynić wszystkich obrzydliwości, które oni czynią ku czci bogów swoich, i byście nie grzeszyli przeciw Panu, waszemu Bogu. i kto wie jakby później a nawet teraz świat wyglądał.

Aha i jeszcze ten... No i co z tego? Chcesz mi powiedzieć, że jak człowiek oddanie życia za 1 osobę,za jednego kolegę, jest lepsze niż gdy Bóg oddaje życie za wszystkich ludzi, tych dobrych i złych, tych których lubi a nawet tych którzy go prześladowali? Tym bardziej, że w przeciwieństwie do ludzi w ogóle nie musiał tego robić, mógł strzelić focha i iść "do siebie".

Tak samo jakbyś powiedział - 'chełpisz się, że karmisz wszystkie głodujące dzieci? Ja tu karmię jedno moje...'

Matematycznie rzecz biorąc łatwiej poświecić się dla milionów ludzi niz dla jednego. Psychicznie - w ogóle sobie tego naet nie wyobrażam. A powstańczy też mogli odejść - uciec, albo wybrać łatwą i szybką smierć zamiast tortur, przy których te z Golgoty to uwierający kamyk w bucie. Nie wspomnę o logice, wg ktorej Bóg sam siebie sobie samemu w ofierze składa, bo to temat na inny wątek...

Daruj sobie wreszcie te osobiste wycieczki, bo po pierwsze, jesteś w tym jak i w analogiach słaby, a po drugie, wreszcie mnie sprowokujesz i może się zrobić ci przykro.

A ja moge ci podać też masę podobnych przykładów, także współcesnych - ale co z tego? Czy powszechność zbrodni powoduje, że zbrodnia zbrodnią byc przestaje? Dlaczego w takim razie kościół potepia aborcję? jest powszechna, widać jesteśmy jeszcze w tym temacie barbarzyńcami, trzeba się więc pogodzić - a nawet zachęcać!
Nawet jeśli tak napisałem - to to jest twoja linia obrony? Skoro wymienione są nazwy narodów do eksterminacji - to już jest ok? Skoro Niemcy chcieli konkretnie wytępić Żydów, Cyganów i Słowian - to też to było ok?
Czyli zamiast edukacji, nawracania - wyrzynanie? Monopol Boga ważniejszy od życia? Rozumiem, że i krucjaty, i wybicie Prusów, i konkwisty to w takim razie dla ciebie były ok?
Jeżeli fakt, że naturalne ma być mordowanie posiadacza innego komputera, nie jest dziwny dla ciebie - to ja mam nadzieję, że nie jesteś moim sąsiadem...
Nerwusek z tego Boga - ludzie go nie posłuchali - to wyżynamy ich! Nauczą się posłuszeństwa! Fajne metody edukacyjne - trochę gestapowskie, ale na pewno skuteczne.

Acro napisał:

Tak, i za miliony które będą miały to poświęcenie w poważaniu. Rzeczywiście - łatwo oddać życie za ludzi, którym będzie to obojętne, a nawet z owego poświęcenia się pośmieją.

Acro napisał:

Pisałem już, iż owi ludzie świadomie odrzucili życie wieczne wybierając śmierć. Bóg więc jest sprawiedliwy i pozwala ponosić im konsekwencję własnych wyborów. Potop, Sodoma i Gomora, śmierć z ręki Izraelitów - Bóg daje grzesznikom to na co sami zasłużyli. Ale to oni wybrali śmierć i potępienie przez własne postępowanie.

Wiesz, ja jestem na studiach i to związanych z matematyką (na 4 roku) i wiem co to jest analogia... a napisałem tamto zdanie w taki sposób żeby Cię sprowokować do podania swojego wieku ( ja ma 22 lata a ty? ) wiesz, że z rożnymi ludźmi w różnym wieku się różnie dyskutuje, niektórzy młodzi nie zrozumieją wszystkich argumentów (np tego, że mentalność ludzi i szacunek do życia kiedyś były na innym poziomie.



Nie, ale te inne zbrodnie jesteś w takim czy innym stanie zrozumieć, że inni ludzie, inna mentalność, inne prawo, inne podejście do życia... to rozumiesz...



Nie jest to moja linia obrony, jednak jak widać sam do końca nie wiesz o czym mówisz... prawdę co do tego jak było poznajesz w tracie dyskutowania... i mam nadzieję że poznasz ją do końca.



I to Ty mówisz, że ja jestem słaby z analogii -.-'



Czy ty naprawdę nie rozumiesz, że Bóg jest tym co daje i odbiera życie?
Takie to trudne do zrozumienia?
I czy ty myślisz, że po śmierci jest już tylko wielka pustka? Czy może życie toczy się dalej?
Nie uważasz że to egoizm - Bóg dał mi życie, ale ja chce żyć wiecznie, niech Bóg się nie wtrąca bo przecież za kogo on się uważa? Za Boga czy co?

A co do oddawania życia... według mnie o krocie jest łatwiej oddać życie za jednego kolegę niż za całae masy ludzi którzy cię prześladują, śmieją się z ciebie i gardzą tobą oraz twoim poświęceniem.

Myśle, ze jakby byłą koniecznośc i a i ty byśmy oddali życie za przyjaciela/kolegę/kompana... a czy oddałbyś życie za wrogów którzy nienawidzą, wyśmiewają, plują ci w twarz i mają gdzieś to że oddasz za nich życie?

A poza tym dlaczego piszesz, że "nie posłuchali" Czy jak zabijesz swoje dziecko, oddasz cześć szatanowi, zgwałcisz owcę to twoja mama powie - oj syneczku mój nie posłuchałeś mnie - czy jednak myślisz, że Twoja mama dostanie szału... a co by zrobiłą, gdyby całe twoje życie tak wyglądało? Owszem, na pewno by Cię nie zabiła bo nie ma takiej władzy, za to Bóg ma władzę nad życiem i w końcu z niej skorzystał.

O! Wiem jak mogę spróbować - Kto według wiary katolickiej ma prawo dawać i odbierać życie?

Odpowiedzią na te pytanie uzyskasz odpowiedź na wszystkie jakie zadałeś!

Po co daje szansę nawrócenia, skoro i tak wie kto dozna potępienia. To trochę bez sensu.

Co za bzdury. Czcili własne wyobrażenie Boga w sposób, który wydawał im się najlepszy. Nie różnili się tym w żaden sposób od ówczesnych Izraelitów.

Czytanie takich rozważań to trochę jak lektura Mein Kampf. I wy nazywacie swojego Boga miłością .

Oj dziwne to wasze wyobrażenie Boga, z jednej strony jest on absolutem, pełnią, doskonałością, a drugiej wpada gniew, cierpi, gdy ktoś nie chce odwzajemnić jego „miłości” – zachowuje się jak niedojrzały emocjonalnie człowiek. Tkwicie w prymitywnym antropomorfizmie z epoki brązu. Ale oczywiście dla was nie ma w tym żadnej sprzeczności.

Polacy we wrześniu 1939 r. broniąc się przed niemieckim najazdem też dopuścili się ludobójstwa?

A co lepiej, żeby tej szansy nie dawał?
To że wie kto z szansy skorzysta a kto nie skorzysta to inna sprawa, gdyby nie dał szansy narzekalibyście, że nawet szansy nie dał a jak dał szanse to mówicie że nei miał po co... to jest dopiero bez sensu.



Mordując swoje dzieci i uprawiając seks ze zwierzętami?



Czy ktoś kto kocha nie może się zezłościć?
Czy jeżeli jest Bóg i daje komuś życie kto je całkowicie marnotrawi i Bóg mu te życie odbierze... czy wtedy Bóg przestaje być Bogiem miłości?
Rozumiem, że według Ciebie dojrzałe osoby się nigdy nie gniewają i wszytsko tolerują co się na świecie dzieje tak?



Arco Ci to dobrze wytłumaczy

1. Aaa - bo to z tym poświęceniem to o szacunek tylko chodziło? A ja myslałem, że miłość jest bezwarunkowa - najwyraźniej nie boska...
2. No i własnie stawiając mi się wybrałeś śmierć. Moge więc iść i cie zabić , tak? Uważasz że to będzie ok? Polacy w 39 też sami wybrali przecież śmierć, nie przyjmujac warunków Niemiec? Dostaliśmy to, na co zasłużyliśmy - i po co to halo o obozy koncentracyjne? Taka jest twoja logika?
Rety, to niesamowite, jak wy lawirujecie, żeby tylko nie nazwać zbrodni zbrodnią... Dla katolika zabicie nic nieczującej, pozbawionej historii i tylko z bardzo niejasną przyszłością zygoty - to morderstwo, a ludobójstwa, rzezie, szlachtowanie niemowląt - to wymierzanie sprawiedliwości, bo takie były czasy, to tylko barbarzyńcy byli, więc musieli się wyżyć żeby w szabas nie pracowali... Co za bzdury!