No właśnie i nadal przez kolejne 800 lat co najmniej nie dorównywało Rzymowi. Zresztą tak jak pisałem, w niektórych dziedzinach do XIX wieku nie dorównywało...



No i? Czy ja mówię, że Rzym wynalazł wszystko, czy że posiadał te wszystkie dobra cywilizacyjne?


No i? To odrodzenie, które nigdy nie dorównało Rzymowi- mega osiągnięcie. Na prawdę, to trzeba bardziej pogratulować Alkuinowi niż jego szkole, bo znalazł w sobie tyle samozaparcia, żeby coś porobić.


Brzuch mnie rozbolał ze śmiechu. Szkoły parafialne miały poziom współczesnego przedszkola, no może 1 klasy podstawówki. A i to w ograniczonym zakresie. Bardzo ograniczonym.


Tylko jaki to rozwój? Nikły, wręcz niemal nie istniejący. A jeśli coś się ruszało, to w bardzo ograniczonej przestrzeni, najczęściej ograniczonej do gabinetu jednego człowieka, poza które mury rzadko cokolwiek wychodziło, a żeby trafić do większej ilości odbiorców, lub być wprowadzonym w życie- na to szans prawie że nie było.


Ale jak często i gdzie one się odbywały? No i o czym tak dysputowano. Bo najwyższy możliwy poziom w średniowieczu i tak jest niższy niż w starożytności. A wydaje mi się, że poza filozofią chrześcijańską to wiele więcej tam ludzie nie usłyszeli. A z drugiej strony- życie ludzi w średniowieczu było na tak niskim poziomie, że oni najzwyczajniej w świecie nie byli zainteresowani jakąkolwiek wiedzą, w zdecydowanej większości.

Potęgę taką jak Cesarstwa Rzymskiego buduje się przez setki lat. Średniowiecze nigdy nie miało takich możliwości


No i nawet jeśli, to co z tego? Nie mierzmy dzisiejszą miarą, bo w tej mierze to nawet Rzym nie dałby rady się wybronić. Mogło nie być totalnie nic, a dzięki Kościołowi było przynajmniej tyle. Na początek nieźle, chociaż i tak musiało upłynąć wiele lat zanim państwo zdało sobie sprawę, żeby w końcu zatroszczyć się o edukację obywateli. Kościół, chociaż od edukacji nie jest, to w imię rozwoju starał się jak mógł stymulować rozwój


No chyba przesadzasz. Od V, a nawet od VIII wieku, aż do wieku XV, rozwój jest wyraźny - w sztuce, architekturze, budownictwie, militariach. Średniowiecze to był rozwój, i absolutni nie zgodzę się z tezą, że był to rozwój mikry. Nawet gdyby cały poprzedni antyk stał na wyższym poziomie, to nie byłby to żaden powód na takie relatywizowanie wartości średniowiecza, jakie dokonujesz


Nie wiem jak często. Odbywały się w ośrodkach akademickich. Od strony wymiany poglądów i ścierania stanowisk to qaestiones pozostają efektywniejsze niż to, co mamy dzisiaj na uniwersytetach.
A chciałbym też z ciekawości dowiedzieć się od Ciebie, czego uczono ludzi i na jaką skalę w starożytności

To może wyjaśnijmy: Kościół zaczynał w średniowieczu do zera, czy przepisywał te starożytne księgi?

Kamyk - piszesz "Kościół [...] starał się jak mógł stymulować rozwój". No moim daniem niewiele mógł - ograniczały go dogmaty, o czym już pisałam. Religia i nauka nigdy nie szły ze sobą w parze bo z zasady jedno przeczy drugiemu.

Nie trzeba być historykiem aby to zobaczyć i zrozumieć.[/b]

Nie, nie i jeszcze raz nie. Wiara nie przeczy nauce, bo nie ma takich kompetencji. Nauka może co najwyżej pewne twierdzenia jakiejś religii sfalsyfikować. Ale to na osobny temat


Nie pisałem nigdzie, że zaczynał od zera, ale prawie od zera - a raczej, że od nowa. Sam fakt posiadania pism to trochę mało jak na budowę cywilizacji, chociaż to bardzo dobry punkt wyjścia. Trzeba z tych ksiąg zrobić jeszcze użytek. Co w niczym nie przeczy twierdzeniu, że Europę budowano wtedy praktycznie od nowa

Kamyk, ja Cię proszę, nie ośmieszaj się. Jak średniowiecze nigdy nie miało takich możliwości? Choćby Francja- jej zalążki zaczęły się jak jeszcze istniał Rzym, a trwa nieprzerwanie do dziś...


No, ten początek w wydaniu kościelnym trwał 1000 lat... Więc fajny początek.


Kolejny wyraz tego, jak średniowiecze cofnęło nas w rozwoju.


To powiedziane bardzo na wyrost. Raczej powinniśmy powiedzieć- wychowywał sobie wiernych.


Na sztuce tak bardzo się nie znam, ale ta średniowieczna nijak imponująca nie jest.
Architektura i budownictwo- chyba sobie kpisz. Jaka topowa budowla średniowiecza może równać się z topowymi budowlami Rzymu?! Nigdy w średniowieczu nie powstało coś co mogłoby choć starać się być porównywane do koloseum, o Circus Maximus nie ma co nawet wspominać. Tak jak o większości budowli publicznych, choć często też prywatnych.
A militariami powaliłeś mnie na kolana, tak się załamałem ludzką wiedzą. Przecież średniowieczne militaria to 100% syf. Rzeczy, które rzymska armia miała w okolicach II/III wieku nigdy w średniowieczu się nie pojawiły, bo dopiero około XVI wieku mamy podobne zaawansowanie technologiczne. A w sprawach organizacyjno-szkoleniowych to XIX/XX wiek dopiero. Boże, widzisz, a nie grzmisz...


Średniowiecze to nie był żaden rozwój. To tylko nieudolne próby odbudowania tego co ludzkość utraciła wraz z końcem starożytności...


Oprócz pisania, czytania, gramatyki łacińskiej, matematyki, a dla bogatszych dzieci także prawa i zarządzania (to nauczanie elementarne) to także retorykę, astronomie, muzykę, język grecki, literaturę i filozofię. To była podstawa, którą zaczynały się uczyć dzieci. Nauczanie elementarne to praktycznie każdy obywatel, wyższe to raczej bardziej zamożni, ale też nie tylko i wyłącznie najbogatsi. Więc było to zdecydowanie bardziej rozpowszechnione niż w średniowieczu.

Ty wyciągasz moje zdania z kontekstu i interpretujesz po swojemu. Ja nie porównywałem do Rzymu, tylko pisałem o średniowieczu jako jednej epoce - od swojego początku do końca w średniowieczu mamy do czynienia z rozwojem. Nie pisałem, że militarnie prześcignięto Rzym, tylko że militarnie w średniowieczu od VII do XV w. nastąpił rozwój.
A co do architektury to każda gotycka świątynia stoi na wyższym poziomie architektonicznie niż Koloseum


No dobrze, ale chciałbym jeszcze na potwierdzenie jakąś literaturę

Zatem o szkole medycznej w Salerno, przemianowanej w 1231r na uniwersytet medyczny, w którym w XI wieku przeprowadzano publiczne sekcje zwłok, nie słyszałeś?
http://ziololecznictwo.dzis12.com/Szkola_medyczna.html
http://www.kosciol.pl/article.php/20050817010108539
USG nie dysponowali, ale ziołowych medykantów opracowali mnóstwo.
Do końca IXX wieku medycyna bazowała na ziołach, minerałach...chemię wprowadził nam dopiero XX wiek.

Jeszcze co do 99,9%. Śmiem wątpic czy udałoby się obronic koncepcje lepszości Rzymu nad średniowieczem w proporcji 999 do 1.

W ogóle dochodzę do wniosku, że jest pewna niedorzecznością porównywac państwo jakim był Rzym z epoką jaka było średniowiecze (nawet zawężając ją do Europy). Ale temat ciekawy więc piszę.


Ale ogranicza się to wyłącznie do dworów. Tam byli zatrudniani skrybowie



I czyż tak nie było? Wraz z rozwojem handlu, komunikacji, gdy zakończył sie okres wędrówek ludów i przetasowań geograficznych, to o czym piszesz, następowało.

- racja mało precyzyjnie. W tym wypadku miałem na myśli okres rozwoju Rzymu. Jego podbojów i względnej tolerancji religijnej. Byle uznawać tez bogów rzymskich. (jesteśmy tolerancyjni, jeżeli myślisz podobnie do nas)

Co do religiności rzymskiej, znalazłem ciekawy wywiad z - Prof Jerzy Axerem, UW i AT. Na kwestie religijności rzymskiej pada tam ciekawe światło. "Rzymska religijność jest dla mnie dużo łatwiejsza do zrozumienia od greckiej, bo zawiera minimum metafizyki. Zostaje praktyczna religijność z bardzo silnymi rodzinnymi i grupowymi obrzędami. Byli raczej zabobonni niż religijni."


Kopernikańska teoria heliocentryczna zakładała właśnie że słońce znajduje się w środku wszechświata.

Sztuka - wspaniałości jak amfiteatr flawiuszy, Circus maximus lub inne wspaniałości były, owszem ale występowały pojedyńczo i jedynie w wiekszych miastach. Tymczasem budowle średniowieczne powstawały częściej, wiekszych ilościach.

Upadek Rzymu nastepował, bo wielkościowo przerósł swe możliwości - jako jedna z przyczyn, ok. A i tak tworzył w większości tam gdzie cywilizacja już istniała. Tymczasem średniowiecze musiało budowac tam gdzie z punktu widzenia antyku nie było zupełnie nic.

[Poprawione - WIST]

Ach, istnieją zatem jakieś badania średniego poziomu edukacji na terenach powiedzmy Galii w wieku III i powiedzmy, XIII?



Było oczywiście dokładnie na odwrót. Wynalazki antyczne, nawet tak rewelacyjne jak maszyna parowa, ogniwo elektryczne, czy pierwsze komputery (mechaniczne) nie wyszły poza etap zabawek dla znudzonych arystokratów. W Średniowieczu przeciwnie. Każda użyteczna nowinka rozpowszechniała sie błyskawicznie, była szybko wdrażana, udoskonalana i szeroko stosowana



Oczywiście że tak! Hellenizm dopracował się już metodyki naukowej, czy teorii heliocentrycznej. To wszystko w czasach rzymskich przepadło. Rzymian owszem, interesowaly gotowe rozwiązania (np machiny wojenne), ale nie sposób dochodzenia do nich.



Bardzo niewiele było kontynuowane.




Ot, znawca Średniowiecza



No pięknie. ilu z ówczesnych chcrześcijan "mówiło po łacinie"? Stu? Dwustu? Może nawet pięciuset? Bo na pewno nie więcej.



upadek Guptów - chrześcijaństwo
upadek Hanów - chrześcijaństwo
upadek Tangów - chrześcijaństwo
upadek Tolteków - chrześcijaństwo
upadek Majów - chrześcijaństwo
upadek Sasanidów - chrześcijaństwo
upadek...

Wbrew prymitywnym i zacofanym poglądom, Średniowiecze przerastało Antyk pod względem cywilizacyjnym, a już Rzym przerastało z całą pewnością.

Pisałem o tym na blogu Światła Średniowiecza

Pod względem architektonicznym gotyk byl doskonalszy od wszystkiego co byli w stanie zbudować Rzymianie. Zresztą od architektury późniejszej również. Budowle równie doskonałe pojawiły się dopiero w XX wieku.

Idea wodociągu ciśnieniowego, znana w czasach hellenistycznych, ale zarzucona przez Rzymian (woda ma płynąc pod górę? co za absurd!) na nowo została wprowadzona w życie w Średniowieczu.

Gospodarczo również Italia dogoniła Rzym z czasów jego największej świetnosci już w XII wieku. Reszta Europy w XIV.

Właściwie była tylko jedna dziedzina, w której Średniowiecze było w stosunku do Rzymu zapóźnione - medycyna. Bo w całej reszcie pobiło Rzym (choć jeszcze nie Hellenizm - ten dopiero w XVI wieku) na głowę.

ukyo



I ten spowolniony rozwój był znacznie szybszy, niż w krajach, w których Krk rozwoju nie spowalniał.

ROTFL!!!

Zatem wg A Rzymianie posiadali trebuszety, czy broń palną? Nawet rzysmkie fortyfikacje nie dorównują doskonałością twierdzom krzyżowców (np Malborkowi) Kawaleria rzymska przy średniowiecznej jeździe rycerskiej to po prostu kpina.

Zresztą co tam twierdze i działa. Zwyczajny miecz z XIV wieku w porównaniu z rzymskim gladiusem, to pod względem wytrzymałości, jakości obróbki, odporności na korozję, łatwości ostrzenia, etc to F-16 w porównaniu z Fokkerem barona Richtchofena.

Wcale aż tak źle nie było. Kopernik, Galileusz. To przykłady, oczywiście Kościół ich nie lubił, ale on nie ma nic do powiedzenia, zreszta nikt się tym specjalnie nie przejmował oprócz motłochu. Coś a'la odpowdnik dzisiejszego łysego jegomościa odzianego w dres, dzierżącego budzącą respekt pałę w ręce.

Jak to nie lubił? Kopernik był wręcz pupilkiem kościelnych dygnitarzy. Kiedy biskup warmiński - jego zwierzchnik zaczął robić Kopernikowi wstręty (wcale nie z powodu heliocentryzmu, tylko z powodu obnoszenia się ze swoją kochanką Anną Szyling), to koledzy i zwierzchnicy biskupa raz dwa przywołali go do porzadku (biskupa, nie Kopernika)

Zresztą Galileusz też był w łaskach. Do czasu aż nie naraził się, czysto prywatnie, kilku wpływowym osobistosciom, a ci zechcieli się odegrać.

Dokładnie zgadzam się 100 % z Tobą Kamyku...Średniowiecze jest atakowane dlatego, że w nim największą rolę odgrywał Kościół...

Gdyby przyznano, że w średniowieczu miał miejsce postęp i rozkwit - byłoby to pochwaleniem Kościoła.

ciekawe ilu osobom, które powielają opinie o średniowieczu mówi coś termin: renesans karoliński ?

Coś kręcisz. Wyciągasz jakieś szczególiki, że kościelni koledzy pomogli Kopernikowi a Galileusz był w łaskach.
Owszem, niech ci będzie, że byli pupilkami kościoła - jak ktoś chce niech wierzy.

Nie były natomiast pupilkami Kościoła ich dzieła.
Zarówno dzieło Galileusza jak i Kopernika,
TRAFIŁY NA INDEKS KSIĄG ZAKAZANYCH przez KOŚCIÓŁ.

Tak oto Kościół spierał rozwój tych ciemnych biedniutkich,
ograniczył im nieco rozwój do wiedzy, żeby się biedaczki nie zachłysnęli za bardzo.
Jeszcze kilkanaście lat temu pamiętam, jak potępiali internet z ambony, jak nie wiedzieli co to jest, a teraz wszyscy klikają ile wlezie.

Moim zdaniem Pilaster dokonuje pewnej kombinacji, bo my oceniamy globalnie:
DZIEŁO GALILEUSZA I KOPERNIKA TRAFIŁO NA INDEKS KSIĄG ZAKAZANYCH,
a Pilaster zauważa, że na pewnym jacyś koledzy przywołali do porządku jakiegoś biskupa.

My oceniamy całokształ.