Bądź co bądź, wbrew pozorom, od ateizmu i racjonalizmu do teologii apofatycznej nie jest daleko.

To zdanie ma tyle samo sensu, co zdanie: "ateiści też są wierzący, tylko o tym nie wiedzą". Protestowałbyś ostro, gdyby ktoś tak powiedział, prawda ? A dlaczego ? Widzisz, są ludzie, którzy z pewnością uznaliby mnie za ateistę ( tak, jak np. uznawali Karla Rahnera, i wielu innych wybitnych teologów i duchownych ), a są też tacy, którzy uważają mnie za fundamentalistę katolickiego, który ateistów najchętniej smażyłby na stosie. Każdy ma prawo do swojej opinii, i ja również mam prawo do swojej. A w mojej opinii nie tylko nie jestem ateistą, ale wręcz brzydzę się ateizmem ( nie ateistami ! ).



Stary, Ty się najpierw dowiedz co to jest niepokalane poczęcie, bo Ci się trochę pomyliło



Też tak uważam Obłok w jakimś kształcie zawsze się może jakimś tam przypadkiem pojawić. Niepokalane poczęcie jest możliwe tylko w wyniku działania Boga



Ja czytałem, jest to książka zadowalająca tylko dla tych, którzy i tak się nie zgodzili z "Bogiem Urojonym". Nie ma tam żadnej szczegółowej polemiki, są właściwie jedynie zarzuty odnośnie metodologii.

Zgoda, mocna forma agnostycyzmu (nigdy nie będziemy w stanie rozstrzygnąć) też nie jest w pełni racjonalna w podanym wyżej sensie. Myślałem jednak o słabej wersji (teraz, korzystając z już istniejących źródeł, nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć).

Jeżeli określimy "racjonalne działanie" jako np. działanie, co do którego mamy prawo oczekiwać, że przyniesie skutki zgodne z naszym celem, też pojawiają się problemy. Po pierwsze jest już wspomniany problem, że doświadczenia z przeszłości nie dają nam, ściśle rzecz biorąc, logicznych argumentów, że przyszłość będzie taka sama, nic więc do końca nie uprawomocnia naszych przewidywań przyszłości, nie czyni ich w pełni uzasadnionymi. Po drugie pojawia się względność - działanie uznane przez jedną osobę za racjonalne nie musi takie być z punktu widzenia drugiej osoby, posiadającej większa wiedzę i lepsze rozeznanie w sytuacji. Wyeliminowanie tej względności doprowadziłoby jednak do niemożliwości rozstrzygnięcia, czy jakieś działanie jest racjonalne czy nie, każdy z nas ma bowiem jedynie wiedzę cząstkową i ograniczone pojęcie o świecie. Wreszcie, ktoś mógłby chcieć dodefiniować, czym jest "racjonalny cel" i tylko działania dążące do takiego celu uznawać za racjonalne. W tej kwestii jednak powszechna zgoda wydaje mi się nie do osiągnięcia.

Problem jest w wysłowieniu, jakimi kryteriami kierowac się przy wyborze owych "najbardziej rozsądnych aksjomatów".

Wydaje mi się, że w eielu wypowiedziach ateistów pojawia się zbyt dużo kropek i wykrzykników. "To niemożliwe.", "Ludzie sami to sobie wymyślili.", "To Kościół jest temu winien!". Po stronie teistycznych zdarzają się podobne twierdzenia, nie przeczę. To wydaje mi się być naturalną ludzką skłonnością, by formułować swoje przekonania kategorycznie, ułatwiając w ten sposób sobie samym działanie, które w gąszczu rozterek staje się nieefektywne.

To przejście jest dopuszczalne w życiu codziennym, jednak gdy dokonujemy pewnej filozoficznej analizy podstaw naszych światopoglądów, jest niedozwolone, i stanowi błąd logiczny. A właśnie w wielu przypadkach rozważania na takie nierozstrzygalne w gruncie rzeczy tematy stają się ulubionym przedmiotem dyskusji. Rzeczowa, racjonalna dyskusja, takich tematów nie powinna w ogóle ruszać, bo w przypadku postawienia człowieka przed dylematem logicznie nierozstrzygalnym, jego decyzja jest irracjonalna (mimo że często niezbędna).

Alez ja wcale nie "posadzam" cie o ateizm. Wydawalo mi sie, ze to zdanie bylo na tyle czysto ironiczne by nie pozostawiac watpliwosci. Moge sie mylic - tekst nie zawsze przekazuje subtelniejsze podteksty.



Nie wiem dokladnie co mialo mi sie pomylic. O ile mi wiadomo Jezus nie mial ojca w konwencjonalnym tego slowa znaczeniu, wiec jezeli Maryja mowila prawde o swoim dziewictwie to Jezus musial zostac poczety bez udzialu meskiego nasienia. Pytanie wiec jest oczywiste - skad wziela sie polowa materialu genetycznego? Patrzac na definicje niepokalanego poczecia widze takze nawiazanie do grzechu pierworodnego lub jego braku. Jednak "grzech pierworodny" jest pojeciem zupelnie abstrakcyjnym i przez to mniej ciekawym.



Niepokalane poczecie wogole nie jest mozliwe. A gdyby bog chcial przekonac o swoim istnieniu to moglby sie zdobyc na jakies lepsze cudowne wydarzenia. Niewatpliwie przekonalby wielu niedowiarkow. Gdyby biblia zawierala zapis kodu genetycznego kazdej istoty jaka kiedykolwiek zyla zamiast psalmow i przypowiesci to ateistow byloby o wiele mniej.

To, o czym mówisz (poczęcie Jezusa), to "dziewicze poczęcie", nie "niepokalane".

Dlaczego niby Bóg nie byłby w stanie tego wywołać?

Pomijając zupełnie fakt, że Biblię pisali ludzie niemający zielonego pojęcia o genetyce, z takiej "Biblii" niczego istotnego byśmy się o Bogu nie dowiedzieli. Natomiast właśnie psalmy i przypowieści o tym mówią.

Reszta tekstu też była czysto ironiczna ?



Student Ci wyjaśnił. Pomyliły Ci się pojęcia religijne.



Odpowiedź brzmi: nie wiem, i nie ma to dla mnie znaczenia.



Hmmm, to samo mi ostatnio tłumaczył forumowicz prawosławny, ale chyba chodziło mu o innego rodzaju niemożliwość



O jakim "bogu" mówisz ? Cóż, widocznie ten bóg nie chce przekonywać o swoim istnieniu.



Sądzę, że ateistów by nie przekonał, bo wszak nie po to się zostaje ateistą, by dać się przekonać o istnieniu jakiegoś boga



Nie widzę specjalnie, jakie tego rodzaju fakt miałby mieć znaczenie dla ilości ateistów w społeczeństwie. Za to z całą pewnością miałby olbrzymie znaczenie dla wiary w podróże w czasie

No dobrze, niech bedzie "dziewicze poczecie". Argument pozostaje ten sam.



Gdyby byl w stanie to po co wogole zadawal by sobie trud ze skomplikowanym materialem genetycznym u pozostalych istot zywych. Najprostrze wyjasnienie jest takie, ze "dziewicze poczecie" nigdy nie zaszlo. Jezeli nawet istniala prototypowa postac Jezusa z grubsza odpowiadajaca opisowi biblijnemu, co wcale nie jest takie pewne jak mogloby sie wydawac, to niewatpliwie byl to czlowiek zrodzony z matki i ojca tak jak kazdy z nas.



Teksty biblijne, wedlug wierzen, mialy zostac stworzone przez ludzi natchnionych bogiem i przekazujacych jego slowa. Jako tacy, nalezaloby sie spodziewac, ze potrafiliby przelac do ksiag biblijnych wiecej informacji niz bylo zawarte w ich mozgach, a nawet dokladniejszej wiedzy o swiecie niz caly dorobek owczesnej cywilizacji. Wracajac do Biblii jako zapisu kodu genetycznego, to owszem bylibysmy sie w stanie dowiedziec wiecej o bogu niz z przypowiesci. Przede wszystkim bylby to niezaprzeczalny dowod, ze sila wyzsza, ktora ja nam podarowala stworzyla wszystkie zywe organizmy (a przynajmniej posiada o nich najdokladniejsza wiedze). Nawet gdyby ludzkosc musiala czekac do XX wieku by odkryc czym jest kod genetyczny, to twierdze ze byloby warto. Ktos moze wysunac argument, ze w takiej sytuacji ludzkosc pozostawalaby bez swiadomosci "laski bozej" lub czegos podobnego, ale nalezy zdac sobie sprawe, ze homo sapiens w obecnej formie stapa po tej planecie przynajmniej od kilkuset tysiecy lat, wiec 2000 lat (dajmy na to 0.4% calej historii gatunku) w te czy w te strone nie robi roznicy.

Co to znaczy bez elementu zawierzania ?

Każdy niesolipsystyczny [ i myślący ] umysł musi [ aby wyjść z solipsyzmu ] zawierzyć że istnieje świat zwenętrzny .
W przeciwnym razie można by tylko bezrefleksyjnie kontemplować doznania .

Co to znaczy , że w naszym poznaniu niema elementów zafałszujących ?

W poznaniu istnieją ewidentne elementy zafałszujące :
Świadome kłamstwa
Błedy percepcji
Uproszczenia , itd

Otaczająca nas rzeczywistość musi jednak z założenia [ byśmy nie popadli w solipsystyczną destrukcje ] być potencjalnie poznawalna .
Organizacja naszych doznań musi być prowadzona przy uwzględnieniu występowania wszelkich "przekłamań" .
Musi być prowadzona w sposób pozwalający usówać zafałszowania - i to jest właśnie racjonalizm .

Określenie wiara ma konotacje religijne . dlatego pozytywizm logiczny nie zawiera wiary tylko logicznie konieczne [ dla naszego istnienia w formie niesolipsystycznej - o ile może istnieć inna ] założenia .

Jedyną dostępną jednostce postacią weryfikalności jest [ choćby potencjalna ] falsyfikacja .

Istnienie logiki ma sens tylko w odniesieniu do empirii którą opisuje .
Poznanie jest więc możliwe tylko w odniesieniu do rzeczywistości której dotyczy .

Oczywiscie mowie o bogu takim w jakiego wierza Chrzescinanie. Jesli nie chce nikogo przekonac o swoim istnieniu to po co sie domaga, pod grozba kary, by w niego wierzyc i skladac mu czesc? To paradoks majacy na celu trzymanie wierzacych w szachu a jednoczesnie wpajanie w nich przekonania, ze nie powinni zadawac niewygodnych pytan.



Ateista nie zostaje sie dla przekory lub by zrobic komus na zlosc. Jest to po prostu wyraz intelektualnej uczciwosci w stylu - nie wierze w boga osobowego, bo nie posiadam wystarczajacych dowodow na jego istnienie. Mysle ze wiekszosc ateistow nie mialaby nic przeciwko istnieniu sily wyzszej, zwlaszcza takiej, ktora obiecuje zrealizowanie odwiecznych, utopijnych marzen ludzkosci jak np. zycie wieczne.

[/quote]

Nie potrzeba podrozy w czasie. Potrzeba za to wiedzy, ktora moze posiadac tylko bardzo rozwinieta cywilizacja lub ktos wszechwiedny, a to ma bardzo duze znaczenie.

W biblii pisze, że świat powstał jakiś czas temu, a wszyscy ateiści uważali, że świat był od zawsze.
Gdy się okazało, że jednak biblia miała racje a nie oni jakoś to ich nie przekonało.

Chrześcijanie nie wierzą w boga, tylko w Boga, pisanego z dużej litery, ponieważ jest to Bóg Jedyny, i ta Jego Jedyność jest istotnym elementem wiary chrześcijańskiej, w związku z czym nie należy od niej abstrahować.



Ponieważ gdyby wszystkich przekonał o swoim istnieniu, nie mógłby się domagać, by w niego wierzono - nie miałoby to już sensu



To ciekawe, w jaki sposób trzyma to kogokolwiek w szachu, bo moim zdaniem raczej ułatwia odchodzenie od wiary Na co dowodem jest każdy ateista, który z niewiarą w Boga nie ma żadnych problemów, natomiast pokornie przyjmuje wszystko to, co przedstawia mu się pod przymusem w postaci dowodów. Nie rozumiem także, w jaki sposób pomaga to we wpajaniu przekonania o tym, że nie powinno się zadawać niewygodnych pytań - to raczej dowód uchyla wszelkie dalsze pytania, bo wszak nie ma o co pytać, gdy coś jest udowodnione.



Oj, nie byłbym tego taki pewien.. ale cóż, muszę wierzyć na słowo



Intelektualnie uczciwe są na pewno zdania "nie posiadam dowodów na istnienie Boga" ( jeżeli jest ono prawdziwe ) oraz "powodem mojej niewiary jest fakt, że nie posiadam wystarczających dowodów na istnienie Boga " ( jeżeli jest ono prawdziwe ). Natomiast nie widzę tutaj intelektualnej uczciwości w samej niewierze.



Więc dlaczego w nią nie wierzą ? "Intelektualnie uczciwa" odpowiedź na to pytanie może być, jak dla mnie, tylko jedna - nie wierzę dlatego, że WIEM, iż ona nie istnieje. KAŻDA sytuacja, w której nie ma 100% wiedzy na ten temat, oznacza niewytłumaczalną w takim układzie ( bo sprzeczną z samym sobą - to się czasem nazywa hipokryzja ) wiarę w coś, czego się nie chce. Gdybym nie WIEDZIAŁ na 100% że kiedyś umrę, i jednocześnie chciał żyć wiecznie, w życiu nie przyszłoby mi do głowy nie wierzyć w to, że będę żył, a co dopiero opierać na tej niewierze swoje życie.



Dla mnie nie ma kompletnie żadnego znaczenia kod genetyczny każdej istoty, jaka kiedykolwiek żyła na świecie. Kompletnie.

To, że w każdym obserwowanym przypadku poczęcie następuje poprzez zapłodnienie, w niczym nie przeszkadza temu, że Bóg mógłby wywołać dziewicze poczęcie.

Zadawanie pytania, dlaczego nie robi tak w każdym przypadku jest odejściem od istoty sprawy, a jakakolwiek odpowiedź na to pytanie nie rozstrzygnęłaby oryginalnego zagadnienia. W końcu, jeżeli nawet podałbym ci powód, dlaczego dziewicze poczęcie nie jest powszechne, nie dowodzi to możliwości Boga do jego wywołania. A brak takiego uzasadnienia z mojej strony nie dowodzi rzeczy przeciwnej. Tym samym pytanie to nie prowadzi w żaden sposób do rozstrzygnięcia pierwotnej kwestii.

Ale czy prawdziwe? Po za tym to niekoniecznie wyjaśnienie materialistyczne musi być najprostsze. Równie dobrze za najprostsze wyjaśnienie tego, że przekazano podanie o dziewiczym poczeciu moze uznać to, że ono nastąpiło. Wszelkie kombinowanie, że ludzie to wymyślili, albo że ktoś pomylił się w interpretacji, jest skomplikowaniem sprawy, czyż nie?

W większości przypadków nie ma jednego wytłumaczenia najprostszego ze wszystkich punktów widzenia. Dlatego brzytwa Ockhama ma mocno ograniczone zastosowanie.

Zazwyczaj mozna mówic co najwyżej o woli, a i to przeważnie w mowach prorockich. Biblia nie jest uważana za księgę objawioną, a natchnioną. Tym samym nie stanowi zapisu słów podyktowanych przez Boga, ale świadectwo wiary ludzi w Boga wierzących, przez samych ludzi spisana. I nie może zawierać niczego, czego ci ludzie nie wiedzieli lub w co nie wierzyli.

I to właśnie nazywam "niczym istotnym". Dużo ważniejsze jest świadectwo o miłości Bożej, jego wierności, czy sprawiedliwości, o którym sprawę zdają np. psalmiści.

Brzytwa niema i nie może mieć ograniczonego zastosowania , bo albo jest się konsekwentnym , albo uznaniowym .

Punkty widzenia są uzasadnione , albo urojone .
Czasem można mieć wątpliwości który jest który , ale nie zmienia to faktu , że tylko uzasadniony daje podstawe do wnioskowania [ na mocy brzytwy ] o prawdzie .

A mnie ta brzytwa zawsze denerwowała i jakoś nigdy mnie do siebie nie przekonała.

Ja czytałem. I 'Boga urojonego' i "Bóg nie jest urojeniem'. Byłem bardzo ciekaw riposty- zwłaszcza w tak zwięzłej formie. I rozczarowałem sie totalnie. TO-TAL-NIE. Autor przezornie unikał zmierzenia się z ważniejszymi argumentami, rozpisywał się za to na jakies zupełnie poboczne sprawy. Np - z kilkanaście stron tej drobnej pozycji poświęcił na prostowanie jednego w bardzo licznych przykładów podanych przez Dawkinsa dla poparcia jakies tezy. Pozostałych przykładów (w tym samej tezy) nie ruszył. Itd.