Może nie tyle wiarygodność jego istnienia co po prostu jego obraz.



Może dlatego że wcześniejsze wybrał cesarz który zaślepiony religią sam ogłosił siebie tym który może decydować o tym które są dobre a które nie.



Np, że kobiety nie idą do nieba...
Nie wiem jak to się ma do samej polityki kościoła, ale chyba oczywistym jest, że czegoś takiego tam być nie może, wiec obojętnie kto to tam dał to i tak musieli to "wyciąć"



Oj uwierz mi, że jakby mieli usuwać to co im potencjalnie nie pasuje to już dawno wycięliby chociaż 1 stworzenie świata (bo są w niej 2 różne opisane)

Ciekawe, z tym, że katolicy odnoszą się w inny sposób niż napisałeś i co ma do tego szkoła? W szkole interpertują Ci takie powiedzonka, ciekawe.

1. Jednak ja bym był bliższy wiarygodności, ponieważ jeśli są rozbieżności i to dosyć duże, to świadczy o tym, że Bóg nie może być postacią prawdziwą. Tak samo jak masz rozbieżności w zeznaniach w sądzie, lub pare wersji jakiegoś wydarzenia, to ich wiarygodność jest bardzo niska.

2. Nie wiem gdzie to przeczytałeś... Ale PIerwszy Sobór został właśnie zainicjowany przez ówczesnego Cesarza, a te 80 Pism, które wówczas istniały dawały poprostu sprzeczny obraz z doktrynami Kościoła.

3. Tak, ale skoro jest to rzekomo słowo Boże, to jakim prawem Biskupi czy inni przedstawiciele mieli prawo wycinać dany tekst, poprostu wybrali to co pasuje do doktryn kościoła, czyli pomineli np. relacje pomiędzy Jezusem z Magdą Magdeleną(która była panną lekkich obyczajów, według nazewnictwa jej w Biblii i ówczesnym rozumieniu danych terminów)

4. A dlaczego mieli by takie coś usuwać? Apokalipsa miała pokazać tylko to, że ludzie się bali i nie lekceważyli wiary, gdyż rzekomo Bóg miał w każdej chwili przyjść i wybrać tych złych i dobrych. Wycieli teksty o stosunkach postaci Biblijnych czy np. fakt, iż Jezus był przedstawicielem jakieś tam fanatycznej sekty.

A teraz inne pytanie, jak zmartwychstanie, którym świadkiem, rzekomo były jakieś fanatyczki religijne mogą być podstawą do sądzenia iż to jest prawda.


Moje Źródło: "Templariusze - tajemni strażnicy tożsamości Chrystusa" - swoją drogą polecam, są to 8 letnie badania dwóch naukowców o prawdziwej tożsamości Chrystusa, Marii, oraz o zakonie Templariuszy.

1. A ja z różnych źródeł słyszałem, że zamach 11 września, albo był atakiem terrorystów, od innych, że Amerykanie sami to robili, żeby mieć pretekst, jeszcze od innych, że żydzi byli w to zamieszani.
Czy dlatego, że są tak ogromne (wręcz przeciwne) rozbieżności, świadczy to o wiarygodności samego zamachu, czy po prostu wersji amerykanów?

To, że różni ludzie różnie wierzyli, świadczy tylko o tym, że człowiek ma potrzebę wierzyć i tyle.
Owszem, jasne, że wpływa to na wiarygodność tego, że dlaczego mój obraz Boga jest prawdziwi a nie żaden inny. Nie wpływa to jednak na wiarygodność tego, że jakiś Bóg w ogóle istnieje.

2. Ciup dobra, Ty właśnie o tym cesarzu, sorki, myślałem, że jesteśmy dużo dalej

3. No niekoniecznie, wiesz, to nie było tak, że jedna osoba se szła na świętą górę i pisała sobie to co jej Bóg dyktuje.
Wiele osób pisało wiele rzeczy a pisać każdy może, nie tylko natchniony.
No i jest problem bo nie wiadomo potem co jest prawdą a co nie. Dopiero trzeba było "sprawdzić" co jest zgodne a co nie jest zgodne.

4. Co złego jest w stosunkach? A może stwierdzili, że na co im ich stosunki? A co do Jezusa to przedstawicielem jakiej sekty był?



Nie bardzo rozumiem pytanie.
No ale nasza wiara własnie miała sie opierać na ów zmartwychwstaniu, (jest to jedyna nieudokumentowana rzecz przez niezależnych historyków) dlatego też w to wierzymy - tak jak to, że Jezus jest faktem takim samym, jak Napoleona, tak samo już fakt zmartwychwstania pozostaje do uwierzenia.
To jest istota wiary.

A co do ksiązki to ja pełno już takich "naukowych" teorii widziałem. I nie tylko o religii, widziałem udowodnienie tego, że amerykanie nie lądowali na księżycu, ale czy będzie to prawda?

Pisałem podobne wnioski wcześniej w tym temacie. Wielu ludzi szuka Boga, bardzo różnie Go przedstawia i czci na wiele sposobów. Ale te różnice nie są dowodem na nieistnienie Boga.


"...On podburza nasz naród, zakazując płacić podatki cesarzowi i podaje się za Chrystusa, Króla" (Łk 23, 2)
Ewentualnie organizacji, czy ruchu politycznego mającego na celu podważyć władzę cesarską, ale żeby "sekty"?


Do owych fanatyczek religijnych dochodzi jeszcze grupa fanatyków, którzy za głoszenie zmartwychwstania Jezusa byli bici, zamykani i bardzo często zabijani. Nie jest to żaden dowód, ale daje do myślenia.

Sorry, ale jak widzę taki tytuł, to zaraz mi się przypomina mnóstwo opracowań "naukowych" na różne tematy, związane z wiarą i nie tylko. Natrafiłem raz na film o Całunie Turyńskim. Nie chce w żadnym przypadku zaczynać teraz dyskusji na temat autentyczności Całunu. Piszę o tym, gdyż film ten był takim stekiem bzdur i teorii spiskowych, że włosy stawały dęba na głowie. "Udowadniał", że Całun Turyński jest dziełem Leonarda da Vinci (a kogóż by innego..), że pokazuje człowieka o zdeformowanym ciele, że ukrzyżowano kogoś, bo mógł powstać, itp. Co ma to do tematu? A to, że film był autorstwem dwóch "naukowców", którzy do swoich badań podeszli nader poważnie. Jeśli ktoś chce coś na siłę udowodnić, to zrobi to niezależnie od tego, czy ma rację. Spotykam się z tym niejednokrotnie na tym forum, gdzie niektóre osoby "bombardowane" argumentami piszą nadal "nie, bo nie". Howgh.

Właśnie powiem Ci, że jeśli chodzi o udokumentowanie życia Jezusa Chrystusa przez niezależnych historyków to Cię zmartwię bo oprócz Biblii oraz bodajże jednego historyka w IV wieku, który określił rzekomo Chrystusa "pewien prorok" nie ma innych informacji przed V wiekiem o jego działalności, natomiast bardzo dużo jest o Janie Chrzcicielu czy o Józefie, więc szczerze ja w Jezusa Chrystusa jako zbawiciela nie wierze, raczej w człowieka, który był fanatykiem religijnym jakieś ówczesnej sekty, czynił rzekome cuda, a potem oszukał, że umarł i że Zmartwychstał, przemawia za tym, że Jezus, Maryja, czy Józef to były najbardziej wówczas znane imiona i najczęściej używane w ówczesnym czasie, dlatego trudno ujednolicić wiarygodność Chrystusa, a przypisywanie mu "dzieł" każdego Jezusa mija się z celem
Po drugie przypominam, że to było ponad dwa tysiące lat temu, a przez ten czas kościół mógłby wymyślił i udokumentować ze 100 nowych zbawicieli

Widzisz nasuwa się jedna sprawa, uczniowie Chrystusa nie uważali go za Mesjasza, tylko za przywódce i nauczyciela, nigdzie nie ma wzmianki że widzieli w nim oczekiwanego żydowskiego Mesjasza, przynajmniej przez długi początkowy okres, dopiero potem zaczęli przypisywać mu tą rolę, zwłaszcza przy ukrzyżowaniu, a pragne przypomnieć, że Jezus zaczął nauczać po ochrzczeniu go przez Jana, który rzekomo go już wówczas ogłosił mesjaszem, tylko dlaczego już od tego momentu jego apostołowie nie zaczeli go za owego mesjasza uważać, tylko dopiero po wielu długich latach naukach.
Tak samo np. Herord Antypas powiedział pewne ciekawe słowa, a mianowicie: "Także krół Herod posłyszał o NIm, gdyż jego imię nabrało rozgłosu i mówił: >Jan Chrzciciel powstał z martwych i dlatego moce cudotwórze działają w nim".
Słowa te nawet wśród teologów sa zagadką, gdyż negują Boskość Chrystusa, a stawiają Jana jako prawdziwego Mesjaża.

Ja też Cię zmartwię, bo o Jezusie pisali min. Józef Flawiusz (urodzony w 37 roku - zmarł po 94), Tacyt (żył około lat 55-120), Swetoniusz (urodzony ok. roku 69 - 160).


No nie mógłby za bardzo, ponieważ byłoby to przeciwko treści Nowego Testamentu - jest jeden Mesjasz, Jego ofiara jest wieczna i doskonała, strzeżcie się fałszywych proroków itp.

Ja też Cię zmartwię, bo o Jezusie pisali min. Józef Flawiusz (urodzony w 37 roku - zmarł po 94), Tacyt (żył około lat 55-120), Swetoniusz (urodzony ok. roku 69 - 160).

No nie mógłby za bardzo, ponieważ byłoby to przeciwko treści Nowego Testamentu - jest jeden Mesjasz, Jego ofiara jest wieczna i doskonała, strzeżcie się fałszywych proroków itp.[/quote]

Co do pierwszego naukowcy jak i biblioznawcy od dłuższego czasu spierają, czy to aby napewno chodzi o Jezusa Chrystusa, jak pisałem imię to było wówczas bardzo popularne, a po drugie wiele cech, które przypisują ci historycy pasuję bardziej do Jana Chrzciciela.

Co do drugiego, tak oczywiście, ale Kościół bardzo rzadko postępują zgodnie z treścią Pisma Świętego patrząc z historycznego punktu widzenia, raczej postępuje zgodnie z takimi dwoma terminami jak "rozszerzanie wiary" oraz "bogactwo".

"W tym czasie żył pewien mędrzec zwany Jezusem. Był to człowiek dobry i sprawiedliwy. Wielu Żydów i ludzi innych narodowości stało się jego uczniami. Piłat skazał go na ukrzyżowanie i śmierć. Lecz jego uczniowie nie przestali w niego wierzyć. Mówili, że żyje i ukazał im się trzy dni po ukrzyżowaniu. On być może był tym Mesjaszem odnośnie którego prorocy przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy." (Testimonium Flavianum)


Interesujące, ale nie zmienia to faktu, że Kościół nie wprowadził i nie wprowadzi nowego Mesjasza.

"być może" to UFO nas nawiedza

Ech, jakaś numerologia stosowana na forum wybuchła?


1) Jeżeli zeznania pokrywają się w stu procentach... to też nie jest wiarygodne. Jeżeli dwóch "niezależnych" świadków opisuje to samo zdarzenie tymi samymi słowami, to można przypuszczać, że są w zmowie. Podobnie z kronikami historycznymi: jeżeli są za bardzo zgodne, to wtedy zakładamy, że jeden spisywał od drugiego.

2) Przed panowaniem Konstantyna był jeszcze sobór jerozolimski, trzy synody w Kartagenie i jeden w Elwirze. I jeszcze cztery synody, ale to już za panowania tego cesarza. Kanon czterech ewangelii + dziejów był już ustalony od najpóźniej drugiej połowy II wieku, spierano się już tylko o listy i Objawienie. A i na Nicei nie przyjęto kanonu, spory trwały jeszcze do końca IV wieku, najdłużej debatowano n/t ... apokalipsy św. Jana

Ale do dziś pokutuje wizja cesarza Konstantyna spisującego NT na kolanie.

3) To co, w ewangeliach nie ma nic o Marii Magdalenie? Tej która jako pierwsza zobaczyła pana? Teksty o wycinaniu - sorry - to fantazjowanie autorów. Na podstawie takiego zarzutu można twierdzić, że n.p. "O wojnie galijskiej" Cezara zostało sfałszowane i Cezar te wszystkie bitwy przegrał...

4) Czyli kto jest niby przywódcą? Maria Magdalena? Tekst "fanatyczna sekta" to czysty emocjonalizm, równie dobrze można tę tezę zobaczyć w ewangeliach kanonicznych. Albo: pokaż mi apokryf ewangelii, w której uczniowie Jezusa są "fanatyczniejsi"

(5) Nikt nie był świadkiem samego Zmartwychwstania. Poza może żołnierzami pilnującymi grobu, ale to dygresja.

(6) No nie, może jeszcze Daenikena zapodasz?

_______________


N/t Jezusa mamy świadectwo listów św. Pawła pisanych góra 20 lat po śmierci Jezusa - wtedy żyli naoczni świadkowie wydarzeń, , mamy Didache - ale to źródła chrześcijańskie, przez co jednak nie mniej wiarygodne. Mamy też świadectwa Józefa Flawiusza (co do którego nawet nie wiesz, dlaczego jest kontrowersyjny) i pośrednio Mary bar Sarapiona. Mamy też Tacyta opisującego zdarzenia z czasów Nerona, których był świadkiem jako dziecko (przełom wieków), mamy świadectwo Piliniusza Młodszego o chrześcijanach, mamy też - choć znowu pośredni - zapis Swetoniusza. To wszystko najpóźniej pierwsza połowa II wieku.


A teraz czekam na imię tego historyka z IV wieku, który określił rzekomo Chrystusa jako "pewien prorok". Poza tym ośmieszasz się sam raz twierdząc, że w czwartym wieku było 80 ewangelii, a potem że przed piątym wiekiem nie było wzmianek o Jego działalności.

Proszem:
Księgi Nowego Testamentu - np. św. Pawła domniemują istnienie Chrystusa, anie przedstawiaja na to niezbytych dowód. Świety Paweł którego listy są najstarszymi zachowanymi tekstami chrześcijańskimi, nie podają żadnych szczegółów z biografii Jezusa, po za okolicznościami ukrzyżowania - nie wpsomina o jego narodzinach, rodzicach, czy środowisku.
Pawła podobnie jak reszte ewangelistów interesują bardziej kwestie teologiczne i objaśnianie nauk Jezusa niż jego Życiorys(czyli mniej więcej sens stworzenia Jezusa w Biblii miał taki sens jak stworzenie Bogów w mitologii).
Wielu dziewiętnstowiecznych historyków martwił fakt, iż jest brak jakiekolwiek zmianki o Jezusie we współczesnych mu tekstach.
A teraz wasi kochani kronikarze.
-Kronikarz - Tacyt - odnotowywuje (w "Annałach" ok. 115r. n.e.) fakt szerzenia się w jerozolimie i rzymie chrześcijaństwa, które nazywa "niebezpiecznym zabobonem", wspomina też o egzekucji założyciela tej religii, ale nie podaje żadnych szczegółów na jego temat, określając go poprostu mianem Chrystusa.(jak wspominałem Jezus Chrystus to ówczas popularne imie, a po drugie Jana Chrzciciele często nazywano Janem Chrystusem, więc tutaj rozbiezności sa troszke duże)
- Kronikarz - Swetoniusz - w "Żywotach Cezarów" relacjonuje żydowskie zamieszki, wzniecone w Rzymie w 49r. n.e. przez "Chrestusa". Zdaniem niektórych badaczy stanowi to pewien dowód na istnienie rzymskiej gałęzi wczesnego chrześcijaństwa, ale mogą się one mylić. Wśród Żydów było wielu samozwańczych mesjaszy i każdego z nich można nazwać Chrystusem, a ten o ktorym pisze Swetoniusz, osobiście podżegał Żydów do buntu.

A teraz ciekawostka:
W dziele Józefa Flawiusza, żyda, który stanął po stronie przeciwnika podczas wojny żydowskiej i napisał dwie prace, przedstawiające historię tego okresu. W jego "Dawnych Dziejach Izraelu" jest mowa o postaciach, zwłaszcza Janie Chrzcicielu i Poncjuszu Piłacie.
Znajdujemy również pojedyńcza wzmiankę o Jezusie, ale niestety już dawno stwierdzono, że dodał ją do dzieła Flawiusza jakiś dużo późniejszy chrześcijański pisarz, prawdopodobnie w IV wieku, właśnie po to aby zatuszować fakt, iż postać tę otaczało całkowite milczenie.(Dowód: autor wyrażał się o Jezusie w takich superlatywach, że komentatorzy sami zastanawiali się dlaczego nie nawrócił się na chrześcijaństwo, skoro miał o nim takie wysokie mniemanie Dodatkowo potwierdziła to analiza dzieł.

Brak bezpośrednich informacji o Jezusie po za ewangelią nie oznacza jednak, że nie był on postacią historyczną, prawdopodobnie istniał, wielu mesjaszy z tamtej epoki umkneło naszej uwagi, jednak ciekawi mnie dlaczego kościół tak się uparł jego osoby i przypisywał mu takie rzeczy.

Kolejna porcja bzdur do odparcia?


No dobra, nic nie wspomina... zaraz, o śmierci wspomina, więc spoko, ale nie wspomina o narodzinach, rodzicach, środowisku...

Może jeszcze do jakiej szkoły chodził albo czy umiał pływać?

Wie, że pochodził z rodu Dawidowego, że Jakub był "bratem Pańskim", wie o szczegółach Jego męki, zna jego nauczanie i to bardzo dobrze. To, że nie opowiada plotek towarzyskich o Jezusie nie jest tu żadnym argumentem. O "życiu osobistym" Jezusa nie wspominają też pozostali autorzy listów. Również w Dziejach Apostolskich nie znajdziesz śladów, żeby apostołowie opowiadali o przeżyciach Jezusa, oni od razu nauczali o Jego śmierci i zmartwychwstaniu o Jego nauczaniu. To, z kim w dzieciństwie w berka grał, nie jest tu ważne.

A o bogach w mitologiach właśnie wiemy najczęściej: poszedł tam, potem siam, zabił tego, zgładził owego, pokonał siamtego. Itede. Czytałem już parę mitologii: w więskzości koncentrowała się właśnie na przeżyciach boga lub herosa, teologii tam było co kot napłakał.


Bo przez osiemnaście wieków żadna poważna osoba nie kwestionowała Jego istnienia.


Pipsztolenie kotka za pomocą młotka.

"Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza został skazany na śmierć przez Prokuratora Poncjusza."

O śmierci Jana Chrzciciela wiemy, że został skazany przez Heroda, nie przez Piłata - potwierdza to Flawiusz.

Jeszuah - to imię bardzo popularne. Chrystus - nie. Znajdź mi te miejsca, gdzie Jana nazywano Chrystusem - to pogadamy. Chrystus - nie Mesjasz, to ważne! Mandaizm też nie posługuje się greką...


Nie za bardzewicz. Większość określała siebie Mesjaszem i na tym zostawało. Tylko jeden zdobył popularność wśród ludności greckojęzycznej na tyle, że zamiast Jeszuah Messiah określa się jego jako Iēsous Christos.




I o Jakubie Sprawiedliwym i o Jezusie.


Nie jedno miejsce, ale dwa. Pierwsze jest zasadniczo niekwestionowane:

"Festus już nie żył, a Albinus wyjechał; więc [Ananiasz] zwołał Sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie prawa i skazał na ukamienowanie."

Drugi fragment - owszem, jest sporny. Ale tu dysponujemy dziś wersją, którą naukowcy akceptują jako wiarygodną, nie tak "chrystologiczną" ale też potwierdzającą Jego istnienie:

"W tym czasie żył pewien mędrzec zwany Jezusem. Był to człowiek dobry i sprawiedliwy. Wielu Żydów i ludzi innych narodowości stało się jego uczniami. Piłat skazał go na ukrzyżowanie i śmierć. Lecz jego uczniowie nie przestali w niego wierzyć. Mówili, że żyje i ukazał im się trzy dni po ukrzyżowaniu. On być może był tym Mesjaszem odnośnie którego prorocy przepowiadali wielkie, cudowne rzeczy."

Wersji "interpolowanej" nie podaję, bo i po co.



A właśnie, było wielu "mesjaszy", kościół tego nie przemilcza. Co więcej, niektórzy z nich otrzymali oficjalne namaszczenie Sanchedrynu, mieli rzesze zwolenników. Wzywali do wyzwolenia Judei spod obcego panowania. Najczęściej kończyło się to pod kopytami kohorty rzymian sprowadzonych do stłumienia zamieszek. Jeden, najsłynniejszy (poza Jezusem) Szymon Bar Kochba zainicjował nawet drugie powstanie żydowskie (ok. 130). To był "oficjalny" żydowski mesjasz - aż nie zginął.

Z tych wszystkich mesjaszów, z których większość nie umarła ze starości, ostał się tylko ten jeden, który nie głosił potrzeby powstania. Którego Piłat skazał "od niechcenia", pewnie profilaktycznie znając "plagę mesjaszy". Którego odrzucili wszyscy poza nielicznymi.



A ty piszesz, jakby Kościół powstał niezależnie od Jego osoby, jakby miał wolny wybór i przebierając w katalogach mesjaszy wybrał akurat tego jednego, bo im najlepiej pasował... Dziwnie piszesz.