Racjonalne jest ubieranie się? a to dlaczego? musi się prawidłowo odżywiać? a robaczki mają dużo białka i są zdrowe!
Przecież rozum-logika nie przesądza o prawdzie.
Zgubiłeś jedną najważniejszą rzecz którą napisałem na końcu, "by coś odrzucić trzeba to poznać". Jeżeli od małego chodziłbyś nie ubrany, to dla Ciebie ludzie ubrani byliby dziwni.
Jeżeli w "necie" nie poznałbyś indoktrynujących ateistów podwórkowych nie mógłbyś odrzucić Boga, którego np pokazali Ci rodzice.
Co ciekawe - człowiek - szuka Boga nawet go nie znając, dopiero poznając go może go odrzucić. Szukasz jedzenia - choć może być różne. Jedzenie=Bóg....różność jedzenia=różność religii. To instynkty.

Co do ; dziecko-rodzice, matka-ojciec, radzę nie wchodzić w te zależności. bo piszesz takie bzdety, że następny temat trzeba byłoby założyć. Z jednej strony używasz pojęcia: racjonalizm, do określenia naszych zachowań żywnościowych, mody, gustu, wiary, a z drugiej żądasz by dziecko miało na to wszystko własne zdanie... racjonalne!!! ukształtowane możliwością wyboru....dobre.



Czy legalnie czy nie...masz taką potrzebę, i nie trzeba tu żadnego psychologa bo sam to przyznajesz.
Powtórzę się zapewne, bo ktoś już na ten temat pewnie pisał.
Krzyż w Polsce to nie tylko symbol religijny. Krzyż towarzyszył Polakom od wieków! W wojnach, w zaborach, w obalaniu komunizmu, jest symbolem- jest dziedzictwem naszym. I mam nadzieję, że tak jak komunizm, Polacy dadzą sobie radę z ujninizmem.
Co do innych wierzeń, religii...też Ci napisałem ; o "potworze spaghetti"...
co prawdziwe, to prawdziwe...



Co ta za fenomen? Fenomenem można nazwać rozszerzenie się chrześcijaństwa na cały świat.



W komunizmie wierzący byli zabijani, tępieni a i tak wiara przetrwała.
I nie oceniaj wierzących po sobie. Bo co dla Ciebie jest "płytkie, rytualne, bezrefleksyjne" dla innego może oznaczać jego bezpośrednie związki z Bogiem.



To błąd zrobili...powinni Ci kazać wygłosić referat o wszystkich tych symbolach przy całej szkole...co one dla Ciebie znaczą, że chcesz je wieszać w Twojej klasie. A odwrotnie, że coś nic dla Ciebie nie znaczy, nie upoważnia nikogo do ściągania tego.
Jeżeli komuniści by wykazali, iż "sierp i młot" mają wartość dla Polaków, i przyczyniły się do rozwoju naszego kraju, to jego trwania...to niech sobie wiszą...
Oczywiście gdybyś nie mógł wskazać wartości tych symboli dla ogółu społeczeństwa, powinieneś nie tylko być zawieszony, ale wywalony i skierowany na przymusowe dokształcanie się w najbliższej parafii...

Wtedy nie odrodziłaby się po 70 latach wiara u ludzi już w 30-cim pokoleniu, od zaplanowanej i krwawo realizowanej ateizacji, w krajach ZSRR
Duch Św nie jest ograniczony czasowo


To niewiele wiesz o indoktrynacji na siłe - przeczytaj książkę dokument "Przebacz mi Nataszo" S. Kurdakowa, lub zyciorys Wandy Boniszewskiej (wczoraj w TVP1 nadano fabularyzowany dokument oparty na jej biografii).
Ateistyczne sa tylko Czechy - w Słowacji odrodziła się zywa wiara katolicka.
A Czechy to spuścizna jeszcze czasów Husa, Niemcy z NRD przeszli od faszyzmu do komunizmu - oba systemy wrogie wierze.

Tak, jest. W naszej strefie klimatycznej - może czasem poza latem - trudno biegać nago. Zauważ, że inaczej to wyglada na południu. Ubieranie się to także język komunikacji społecznej. Podobnie jest z jedzeniem. I chyba w ten sposób, uczciwie i racjonalnie tłumaczą to rodzice. Przynajmniej ja nie słyszałem, żeby której mówiło, że jak nie będziesz chodził w garniturku to po śmierci będziesz cierpiał katusze - co najwyżej dzieci się będą z ciebie smiały (ubranie) albo dostaniesz biegunki (jedzenie robaków).
Jak na razie, to jedyny sposób jaki znamy, aby do niej dojść. Ale - proszę bardzo - spróbuj medytacjami ustalić choćby tak prosta rzecz, jak to, gdzie się urodziłem...
Poznać tak, doświadczyć - nie. Np narkotyki - dobrze wiedzieć, co to, lepiej nie próbować. Nie mam nic przeciwko temu, żeby dziecko wiedziało, o co tu chodzi (nawet rodzic pownien mu wytłumaczyć, o co chodzi z religią - inaczej nie będzie wiedziało, po co ludzie co niedziela biegają do takiego dużego hangaru pośpiewać). Uczciwie - poznać także inne religie. I niekoniecznie do tego potrzeba aż 50 godzin rocznie (msze) plus 80 katechezy przez kilkanaście lat...
Może i ciekawe, ale to tylko zabawa słowami: czy mozna odrzucić coś, o czym się nie wie, że istnieje? Nie wiem, nie ma to chyba zresztą znaczenia.
Mozliwe, że religijność jest instynktem. Nie znaczy to, że z tego powodu warto ją promować. Terytorialność, dominacja - to też instynkty, ale społecznie niepożądane.
Tłumaczyłem ci, wyżej dlaczego moda jest racjonalna. A skoro piszesz, że dziecko nie jest racjonalne - to dlatego właśnie uważam, że nie należy go indoktrynować, bo nie jest w stanie się temu procesowi opierać.
Mam potrzebę przestrzegania prawa. Zgodnie z nim wydaje się, że krzyże powinny zniknąć z urzedów. Jeżeli z tego wnioskujesz, że mam potrzebę zdejmowania krzyży - to tak. Podobnie jak mam potrzebę wsadzania bandytów do więzienia.
Krzyż to głównie symbol religijny (pomijając np Czerwony Krzyż, czy niektóre znaki drogowe). Niby czego jeszcze jest symbolem? Najlepszy dowód to to, że jak pojawił się gdzieś na plakacie wpisany w łono kobiety, to zrobił się lament o obraże uczuć religijnych a nie obrazę dziedzictwa narodowego. A sam fakt długotrwałej obecności w życiu narodu o niczym jeszcze nie przesądza - równie przez wieki towarzyszyły nam choroby, głód i wojny a kostucha do miana dziedzicta jakoś nie pretenduje. Póki co sybolem państwa jest godło, nie krzyż i dlatego dla godła powinno być miejsce w urzedach i szkołach.
???
Niezła definicja prawdziwości.
Dziwnie zmieniasz temat. Ale proszę: prześledź kierunki i losy podbojów to ci się wyjaśni, czemu chrześcijaństwo rzadzi w Europie i Amerykach, ale w Azji już np nie. Jeśli dla ciebie fenomemen jest kolonizacja i konwista...
Piszesz o Rosji, specjalnie podałem przykłady łagodniejszych krajów. A nawet np w Ameryce Południowej, gdzie wyznawcy starej wiary faktycznie narażali się na natychmiastową smierć, wprowadzenie chrześcijaństwa zajęło kilka pokoleń - właściwie do dziś state kulty (np kult Matki-Ziemii) są obecne w ich religijności.
Nie oceniem po sobie - jak mojareligijność może być płytka, skoro w ogóle jej nie ma?
Teoretycznie w Polsce jest 90% katolików. Do kościoła w miare regularnie chodzi 45% (może już mniej, nie pamiętam).Z polityką społeczną kościoła zgadza się 25% Polaków (np tyle jest przeciw karze śmierci). A prawdy wiary zna, Biblię przeczytało może 10%, może mniej... Jeśli nie uznasz tego za płytką religijność - to za co?
Niby jak krzyż przyczynił się do rozwoju naszego kraju?

Spoko. Wpowadzenie chrześcijaństwa też trwało wiele pokoleń. Religijność ma po prostu dużą inercję.
Nie podawaj mi odosobnionych przypadków jako reguł. Poza krótkim okresem Biuerutowskim, Polacy nie mieli większych przeszkód w praktykowaniu.

Czy na Słowacji faktycznie religijność tak się odradza? :Religia: katolicy (60,4%), protestanci (8,0%), bezwyznaniowcy (9,8%). (http://portalwiedzy.onet.pl/23924,,,,sl ... haslo.html) Dla porównania: w Polsce katolicy to 90%. A i tak miło mi, ze zgadzasz się z pozostałymi przykładami.

Drodzy przedmówcy.

Uważam,że obecność krzyży w szkole, która przynajmniej z założenia jest instytucją świecką ( czyli taką, która powinna gwarantować neutralność światopoglądową) nie powinna mieć miejca(tylko w określonych obszarach). Oczywiście nie chce tu wychodzić jako osoba atakująca i przede wszystkim chcę odciąć się od takiego wizerunku Uważam,że krzyże powinny być jak najbardziej obecne w szkolnych salkach katechetycznych, gdyż ich obecność byłaby tam jak najbardziej uzasadniona
Pozwole sobie poczynić jeszcze dalej wybiegające refleksje...niestety państwo polskie jest ściśle związane z kościołem...w każdej sprawie musi udzielić swoje stanowisko, gdyż usilnie stara się zachować władzę...póki państwo i kościół będą się przenikać, póty opinie ludzi i tego typu sytuacje będą się powtarzać...
musimy nauczyć się wzajemnej AKCEPTACJI...musimy się nauczyć również słuchać siebie na wzajem...to podstawa do zbudowania kompromisu i wspólnej koegzystencji...Drodzy forumowicze zwracam się z prośbą o łagodniejszy ton wypowiedzi i nie popadanie w skrajności, ponieważ nigdy nie uda nam się dojść do konsensusu

Byc moze, byloby to wyjscie: krzyze tylko w klasach, gdzie sa lekcje religii...

Ja bowiem pamietam czasy, kiedy uczniowie domagali sie krzyzy w szkole (lata osiemdziesiate) i nie wolno bylo ich wieszac.

Problem lezy tez w tym, ze nie da sie miec panstwa kompletnie neutralnego swiatopogladowo, bo:
1. panstwo jest takie, jacy sa jego obywatele, trudno, zeby zyli (jak przez 40 lat) w schizofrenii: jako obywatel nie mam zadnego swiatopogladu, jako osoba prywatna jestem np chrzescijaninem.
2. Natura nie znosi prozni. Jezeli zabierzemy Europie chrzescijanstwo, nie bedzie ona neutralna, tylko nijaka. A to oznacza, ze dynamiczne poglady, majace swoich zwolennikow wejda w te pustke: albo faszysci, albo mniejszosci seksulane, albo islamisci... Najmniej obawiam sie buddystow, choc i tego bym nie wykluczala.

Europa, czy sie komus to podoba, czy nie, jest taka jaka jest, dzieki korzeniom chrzescijanskim. Gdyby nie chrzescijanstwo bylibysmy jak Afrykanie, Azjaci, Arabowie, ze wszystkimi konsekwencjami gospodarczymi, etosem pracy itp. Mozliwe, ze wydaje sie komus, ze mozna po prostu odciac Europe od chrzescijanstwa i wszystko zostanie jak bylo, ale osobiscie obawiam sie, ze nie zostanie....

Kamala, wg mnie błędnie identyfikujesz problemy:



To nie wymaga schizofrenii obywateli. Ty jako obywatelka jesteś chrześcijanką, a inna obywatelka buddystką. I nikt nie wymaga od Ciebie zaprzeczania swojego światopoglądu. Rola państwa jest taka, żeby żaden z tych światopoglądów nie był stawiany ponad innymi



Nie rozumiesz. Nie zabieramy Europie chrześcijaństwa. Sens neutralności światpoglądowej będzie właśnie taki, że państwo będzie gwarantowało wszystkim religiom takie samo traktowanie, a co za tym idzie broniło się przez zajęciem przez jakąkolwiek religię dominującego stanowiska - czy to będzie islam, czy chrześcijaństwo czy buddyzm.



Niestety, ale to są puste słowa. Z drugiej strony ja mogę powiedzieć, jak wiele złych rzeczy zawdzięczamy chrześcijaństwu. Jak wiele osób zginęło podczas wypraw krzyżowych. Galileo. Kopernik. Wstrzymywanie wiedzy i postępu. Inkwizycja. Gdyby nie tezy przybite do drzwi pewnego kościła pewnie dalej Kościół rządałby pieniędzy za odpusty.

Prawdą jest to, że historia Europy jest nierozerwalnie związana z chrześcijaństwem. Prawdą jest to, że być może Europa nie byłaby taka sama bez chrześcijaństwa. Ale Europa narodziła się, gdy chrześcijanie byli jeszcze masowo rozrywani przez lwy na arenach Rzymu. I Rzymowi też wiele zawdzięczamy, a jakoś nie widzę jego symboli na ścianach.

Zdejmijmy historię ze ścian i uczmy o niej, zamiast jej hołdować.


Crosis

Jasne, bo jak ktoś ma inne przekonania niż ty i w dodatku jest nastolatkiem, to nie jest dojrzały, i potrzebuje na to całych wieków w przeciwieństwie do tej młodzieży, która jest wierząca, i już nie walczy o krzyże, bo po prostu nie musi. To świadczy tylko i wyłącznie o tym, jak ty jesteś niedojrzały, laicki, prostacki i zamknięty na poglądy innych. Czysta głupota i hipokryzja, aż chce się rzygać. Zero otwartości na inne poglądy i ocenianie innych po zaledwie kilku postach. I, co gorsze, ocenianie całej gromady ludzi na podstawie jednostki, czasami również ta ocena jednostki jest niepełna. Jak chcesz to siedź w swoich czterech ścianach jak zaściankowy dewot, i najeżdżaj na innych bo "inni nawracali mieczem, wy tylko potraficie mówić", to świadczy o Tobie. I nie zdziw się, jak inni wyrobią sobie opinię na twój temat na podstawie pierwszego wrażenia lub innych osób które np. również są chrześcijanami.

Jeden ma światopogląd taki, że zabiera innemu co mu się spodoba, inny zaś taki, że uważa że nie wolno nikomu nic zabierać. Jeden ma światopogląd taki, że zabija bo mu się czyjś krzywy kaczy uśmiech nie podoba, inny zaś ma światopogląd, że za uśmiech zabijać nie należy.

Czy zatem, zgodnie z Twoim poglądem na państwo, państwo ma zadbać o to by żaden z przeciwstawnych światopoglądów nie był stawiany ponad innymi?
W takim razie dlaczego zazwyczaj państwa za zabór mienia i zabójstwo ścigają i karzą?
Czyżby nie wypełniały swojej "roli"?

Dla uproszczenia pominąłem takie komplikacje jak światopogląd polegający na baraku światopoglądu. I parę innych.

Moze zastap slowo "blednie" slowem "inaczej", bo faktycznie do kompromisu nie dojdziemy...

To ty nie rozumiesz: mozesz probowac stworzyc Europe neutralna swiatopogladowo, ale na koncu jedynym dozwolonym symbolem beda... dynie w Halloween. Ja jestem za jasnym okresleniem wlasnych pogladow i rozmowa na tym samym poziomie, a nie na stwarzaniu sztucznej neutralnosci. Dopoki ludzie nie beda neutralni, czyli nijacy, to sie nie uda. A przynajmniej nie metoda zakazu takiego, czy innego symbolu (chyba juz to przerabialismy?)




Nie wiem, czy ja tak zle formuluje zdania, czy ty ich nie czytasz: Europa zostala ukszatltowana przez chrzescijanstwo, oczywiscie wraz z kultura rzymska, grecka, ale juz raczej nie egipska.
Nie pisze, ze chrzescijanstwo nie popelnialo bledow, nie pisze, ze Europa jest doskonala. Ale chyba bardziej ci sie podoba taka niedoskonala Europa niz Arabia Saudyjska, badz Wietnam? Nie wiem, moze nie.

Moze przeczytasz tez, ze pisze o chrzescijantwie, a wiec nie tylko o Kosciele katolickim, wiec przyklad z tezami na drzwiach kosciola jest chybiony.

Latwiej jest reformowac chrzescijanska Europe, niz muzulmanski Iran, przynajmniej takie jest moje zdanie. chocby dlatego, ze Europa, dzieki chrzescijanstwu (tez) jest tolerancyjna. Moim zdaniem az za bardzo....
Jezeli w Europie wolno budowac meczety z wiezami, a w krajach islamskich zabijani sa chrzescijanie, to chyba cos tu nie tak... Ale moze to juz jaskolki tej "neutralnej" Europy, gdzie kazdy moze zaskarzyc sasiada, ze zrobil znak krzyza, ale zgodzi sie na demonstracje terrorystow.
Crosis: obudz sie!

Edit:

Reasumując, państwo "neutralne", to jak facet bez jaj, Crosis.
To dewiacja od natury.

To nie ludzie mają być neutralni, a państwo. To jest podstawowa różnica.
A to nie oznacza cenzury. Tylko równości. Czyli dążymy do państwa, gdzie politycy ustanawiając prawo nie przejmują się opinią religii, a ludzi. Więc państwo będzie zależne od kościoła, dopóki będzie istniało szare stado idące ślepo za człowiekiem w habicie. Wystarczy uniezależnić opinii ludzi od opinii Kościoła.

Ale chyba niektórzy i tak nie zrozumieją tego, ze chodzi tylko o miejsca publiczne, i tylko te, które powstają za pieniądze obywateli (również tych niewierzących). I o państwo, nie ludzi. I tego, że rozmawiamy o Europie. I o tym, że mówimy o obecnych czasach, nie o tych, które minęły.

Kiedy to sobie uświadomicie zrozumiecie, że nie ma żadnego argumentu, wg którego krzyże powinny wisieć na ścianach, albo wg którego państwo nie powinno być państwem świeckim. A dyrdymały o tym, że w przyszłości może nami zawładnąć islam czy inna religia, naprawdę sobie darujcie. Nikt tego nie może wiedzieć.

Kościół piszemy z dużej litery - Kamyk

Nie zapomnij się pochylić. Juz zdarzały sie przypadki smierci poprzez udławienie własnymi wymiocinami.
Jak dziecko dorosnie to niech wróci. Na razie to weźmie się lepiej za nauke, bo braki ma ogromne.

Jak widać, polska język trudna język.
Nie ma czegoś takiego jak neutralne państwo. Neutralne państwo to anarchia. Chcesz kraść? Kradnij. Nie chcesz kraść? Nie kradnij. Ja-państwo jestem obojętny. Znaczy - neutralny.
Światopogląd to wartości. To system wartości. Jedne są ważniejsze, inne mniej. Państwo neutralne - bez stanowiącego je systemu wartości - to państwo z zasadą "człowiek człowiekowi wilkiem" (co notabene bardzo jest krzywdzące dla wilków).

Przestrzeń publiczna nie jest jakimś sacrum. Tylko tym się różni od prywatnej, że łatwiej się potknąć o drugiego osobnika. Ale dalej się jest kim się jest (w przestrzeni prywatnej). Skoro łatwiej się potknąć, to i łatwiej podeptać, ale to nie znaczy że ma się przestać być sobą - przestać pokazywać kim się jest. Jest się chrześcijaninem - pokazywać symbol chrześcijaństwa. Czy ten symbol kogoś depcze? Nie. Przeciwnie, jest symbolem miłości, pokoju. Ten symbol mówi: Człowiek, człowiekowi bratem.
Więc o co chodzi?
Pewnie o to by z ludzi zrobić czubków. Z rozdwojeniem jaźni - publicznie jestem nikim, prywatnie kimś tam.

Adamie, miałem zamiar odpowiedzieć Ci na posty, ale po ostatnim, w którym kompletnie mylisz pojęcia, nie mam po prostu ochoty. Wybacz.

@Kamala:


Ty widzisz konflikt, tam gdzie ja go nie widzę. Europa neutralna światopoglądowo nie stoi dla mnie w sprzeczności z indywidualnością światpoglądową ich obywateli.



Dla mnie na to, że Europa wygląda tak jak wygląda złożyło się wiele czynników, z których chrześcijaństwo jest tylko jednym. A nawet ono jest dość wtórnym czynnikiem. Twoje Twierdzenie, że bez niego wyglądalibyśmy jak Iran czy Arabia Saudyjska jest twierdzeniem na poziomie "co by było gdyby", a więc nie ma żadnej wartości w dyskusji.



Absolutnie nie jest chybiony, bo do tego czasu chrześcijaństwo było dużo bardziej spójne, ale jednocześnie degenerowało się. Dopiero reformacja zniosła wiele patologii. Co prawda zdywersyfikowała chrześcijaństwo we własnym zakresie, ale też byłą impulsem do reform.



Posłuchaj. Ja żyję w Europie, a nie w Arabii Saudyjskiej i fruwa mi to, co tam robią.

Dla mnie Europa ma być neutralna światopoglądowo. Czyli Ty możesz sobie nosić krzyżyk na szyi, Twoje dziecko też. Ale ja z kolei, ponieważ jestem takim samym obywatelem jak Ty, nie chcę, żeby moje dziecko chodziło do publicznej szkoły, w której wisi na ścianie krzyż.

Tyle. Możemy tutaj sprzeczać się w nieskończoność, ale to nie zmieni faktu, że z punktu widzenia państwa neutralnego światopoglądowo nie ma miejsca na krzyże w szkołach, urzędach pocztowych czy w Sejmie.

I ja będę dążył do tego, żeby się tak stało.

A Twoim prawem jest dążyć, żeby było inaczej. Na przykład postuluuj zmianę konstytucji. Bo jak na razie, to raczej jest ona po mojej stronie.

Twoja wola.

A obudzony jestem Aż za bardzo


Crosis