Chcialem tylko zauwazyc ze sens wypowiedzi Jezusa jest ten sam i moje przeklamanie niczego nie zmienia w samej tresci Jego slow.

Nie jest ten sam, tylko Twoja interpretacja jest taka.
To dobrze, że przynajmniej przyznałeś się do przekłamania.

Z: viewtopic.php?p=673125#p673125 - O manuskryptach, Qumran i polskiej Wikipedii
Bart D. Ehrman:
- The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Convtroviersies on the Text of the New Teestament
- Studies in the Textual Criticism of the New Testament
- The Text of the New Testament in Contemporary Research: Essays on the Status Quaestionis
- Didymus the Blind and the Text of the Gospels

Bruce M. Metzger:
- The Early Versions of the New Testament; Their Origin, Transmission, and Limitations
- The text of the New Testament: its transmission, corruption, and restoration

Jared Anderson:
- The Text of the Fourth Gospel in the Writings of Origen (New Testament in the Greek Fathers)

Amy M. Donaldson:
- Explicit References to New Testament Variant Readings among Greek and Latin Church Fathers



Poniżej są zebrane najpopularniejsze znaczące warianty tekstowe:

http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/index.html
(TCG 2012 - An Online Textual Commentary on the Greek Gospels)
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/TOP-Variants.pdf
(The top textual variants of the Gospels)

Dyskusję nad konkretnymi wariantami może lepiej byłoby potem kontynuować tutaj:
viewtopic.php?f=1&t=22918 - Przykład krytyki tekstu

Przeniesione z wątku O manuskryptach, Qumran i polskiej Wikipedii


Ja się wcale nie czepiam słowa 'oryginały', rozumiem, że to skrót myślowy.
Pytam czy "zakończenie Ew. wg. Marka nie istnieje
we wszystkich [najstarszych] greckich rękopisach, czy może raczej w tych,
na które autor się powołuje?"

Bardzo ładnie Elbrus, lecz zalinkowane materiały są w języku angielskim a według regulaminu forum dyskusja powinna się odbywać po polsku. Pomijając fakt że aż tak biegły w tym języku nie jestem
Więc byłbym wdzięczny gdyby mnie ktoś łopatologicznie oświecił o kilku przykładowych "znaczących" różnicach w tekstach NT a w szczególności świadczących o "przeinaczaniu" nauczania Jezusa.

Co do zakończenia Ewangelii marka to wszystkie manuskrypty mówią o zmartwychwstaniu (Mk 16:6), tylko niektóre zawierają jeszcze tzw. zakończenie (9-20 werset).

A jeśli są to tylko nieoryginalne dodatkami to co? nie zawierają jakichś "kosmicznych" myśli. Może z wyjątkiem urywku o braniu węży i piciu trucizn co niektóre wspólnoty zielonoświątkowe o ile się nie mylę w USA biorą całkiem dosłownie przez co niekiedy ich populacja redukuje się przez takie praktyki religijne.



zakończenie zawarte jest w Kodeksie Aleksandryjskim, Kodeksie Efraimskim i Kodeksie Bezy
natomiast pomijają je: Kodeks Synajski, Kodeks Watykański, Kodeks Syryjski i wersja Ormiańska.

Na takim poziomie uproszczenia tematu, zapewne bez świadomości istnienia rodzin rękopisów, świadectw autorów wczesnochrześcijańskich itd., można zapewne tylko odpowiedzieć krótko "nie, nie wszystkie". Tylko że to NIC nie wyjaśnia. Nie wyjaśnia w szczególności, DLACZEGO brak tego zakończenia w tych manuskryptach, w których ich brak?

Swoją drogą, Ehrman poświęca problemowi z zakończeniem ewangelii wg Marka cztery strony, ale absolutnie nie sugeruje, że we wszystkich rękopisach tego zakończenia nie ma ("brak w dwóch najstarszych i najlepszych manuskryptach Ewangelii Marka, jakie dotrwały do naszych czasów, a także i w innych źródłach"). Tyle uznaje za wystarczające informacje dla czytelnika, żeby rozważyć teorie o tym zakończeniu, a następnie pokazać, jak przeanalizowano problem i wskazać wnioski.

Kto wie, może to właśnie był powód usunięcia tego fragmentu

Rozumiem, że po prostu nie możesz się powstrzymać, żeby ze mną nie rozmawiać , choć moje słowa nie do Ciebie były kierowane. No dobrze, oto post muzzy’ego do interesującego mnie zdania.

Jak widać to nie ja uprościłam. Muzzy wymienia brak zakończenia ewangelii w. Marka mówiącego o zmartwychwstaniu jako "różnicę między oryginalnymi greckimi manuskryptami a późniejszymi tekstami, które do dziś zakłamują Biblię”

Więc pytam, czy autor książki zapodał, że WSZYSTKIE najstarsze manuskrypty go nie zawierają, bo tak wynikało z wypowiedzi muzzy'ego.
Lekka manipulacja, nie uważacie panowie? Akruk wyjasnia teraz, że te najlepsze i najstarsze. Po czasie.


Mała wklejka z wiki ( czy tym razem też zredagowana przez PAŁĘ ( przepraszam to nie moje określenie )?

„Zakończenie [ ewangelii wg. Św. Marka-red. Mariel] nie jest zawarte w dwóch najważniejszych kodeksach biblijnych z IV wieku: Synajskim i Watykańskim. Spośród innych greckich rękopisów zakończenia nie zawierają jedynie kodeksy minuskułowe oznaczone symbolami: 20, 22, 304. Dłuższego zakończenia nie mają co najmniej cztery rękopisy syryjskie, znaczna część rękopisów koptyjskich, nie uwzględniają go Kanony Euzebiusza. Z ojców Kościoła dłuższego zakończenia nie znają: Klemens Aleksandryjski, Orygenes, Euzebiusz[1], Hieronim[2]. Jednak Kodeks Watykański, ze względu na pozostawioną lukę (półtorej kolumny)[3], świadczy iż skryba miał świadomość, iż inne rękopisy zawierają tu tekst.

Dłuższe zakończenie posiadają: Kodeks Aleksandryjski, Efrema, Bezy, Waszyngtoński, rękopisy reprezentujące tekst bizantyjski, Diatessaron, przekłady koptyjskie zarówno w dialekcie bohairskim (część rękopisów), jak i sahidzkim (część rękopisów). Z ojców Kościoła znają je: Ireneusz (Contra Haer., 3, 11), Polikarp, Tertulian. Występuje też we wczesnych lekcjonarzach.

Dłuższe zakończenie jest raczej nieznane dla tekstu aleksandryjskiego, przekazuje je natomiast tekst bizantyjski, cezarejski i zachodni.

Rękopisy Rodziny Lake'a zawierają dłuższe zakończenie, jednak z uwagą, że nie występuje w wielu rękopisach i nie zostało uwzględnione przez Kanony Euzebiusza.

Tekst ten cytuje Justyn Męczennik i Ireneusz. Ormiański rękopis Nowego Testamentu pochodzący z 989 roku i oznaczony symbolem MS. 2374, przypisuje autorstwo Mk 16, 9-20 dla prezbitera Arystiona, wzmiankowanego we fragmentach Papiasza. Interesującą jest wzmianka Papiasza, iż Marek "o jedno się tylko starał, o to, by nic nie opuścić z tego, co słyszał, oraz by nie napisać jakiej nieprawdy"[4], co niektórzy próbują interpretować jako echo toczonego wówczas sporu o zakończenie Ewangelii Marka.”

Dla mnie NIE wynikało. Dla tych, co mają przyzerową wiedzę o historii NT i pierwszy raz słyszą o słynnym problemie z końcówką ewangelii Marka, to w ogóle wszystko mogło wynikać.Po JAKIM czasie? Zorientowałem się, że toczy się tutaj dyskusja (bo wcześniej przeoczyłem list Elbrusa z linkiem), przeczytałem Wasze listy i odpowiedziałem na pytanie, jakie zobaczyłem. Na nic nie czekając.

Ale może znasz JAKIEKOLWIEK inne źródła poza internetową wikipedią po polsku, co? Czytasz cokolwiek poza internetem i zaglądasz do jakichkolwiek źródeł wiedzy poza wikipedią? Dzieci Neostrady, phh!

OSTATNI RAZ komentuję "argument" w postaci wklejki w polskiej wikipedii.

Ten fragment hasła, który przytoczyłaś, jest o znacznie lepszy od fragmentu zacytowanego z w hasła o masoretach (m.in. dlatego że zawiera głównie fakty, a nie samą jednostronną i błędną tezę). Parę rzeczy bym w nim dopisał, zmienił, sformułował nieco inaczej. Np. nieco dziwi mnie początek listy manuskryptów:
Kodeksy minuskułowe są średniowieczne (sama nazwa wskazuje, bo rękopisy zapisane "małymi literami" greckimi, które weszły w użycie dopiero w VIII-IX wieku). Z jakiego powodu autor hasła zaraz po Kodeksie Synajskim i Watykańskim wymienił greckie XII-wieczne rękopisy, tego nie bardzo rozumiem - skoro nie wymienił Codex Bobiensis (k) wcześniejszego od nich o ponad pół tysiąca lat i praktycznie współczesnego Kodeksowi Synajskiemu? Co prawda C.Bobiensis jest po łacinie, ale wobec różnicy czasu?...
Podobnie co do świadectw zewnętrznych, np. nie jest wcale pewne, że Justyn w Pierwszej Apologii 45:5 cytuje dłuższe zakończenie Marka. Stwierdza, że początek Psalmu 110 stanowi przepowiednię tego, że "z Jerozolimy apostołowie poszli wszędzie głosząc". Słowa "poszli głosząc wszędzie" znajdują się w Mk 16:20 (inny szyk). Ale czy to w ogóle dowodzi znajomości dłuższego zakończenia Marka? A jeśli tak, to w jakim sensie "zakończenia Marka"? Niestety, hasło jest dość krótkie, a autor niewiele wspomina o istnieniu różnych teorii. Między innymi takiej, że dłuższe zakończenie nie tyle zostało "na bieżąco" dopisane w celu lepszego zakończenia tekstu ewangelii, co było odrębnym dodatkiem, którego użyto do zakończenia tekstu.

Natomiast podsumowania stanowiska naukowego w tej kwestii w polskiej wersji Wikipedii znacząco różnią się od choćby ocen w innych wersjach:
PL: W NAJWAŻNIEJSZYM ZDANIU: "...którego pochodzenie od autora Ewangelii podważa część współczesnych badaczy.", "Mimo tych wątpliwości, fragment uznawany jest przez Kościoły". Pomimo nawet frazy w końcówce: "wysiłki egzegetów kierują się raczej w kierunku analizy otwartego zakończenia".
EN: "Most scholars, following the approach of the textual critic Bruce Metzger, hold the view that verses 9-20 were not part of the original text." [Większość uczonych...]; część artykułu zatytułowa "Scholarly opinions", czyli "Opinie naukowców" zaczyna się od podsumowującego "The current consensus among scholars is that verses 9–20 were not part of the original text of Mark but represent a very early addition." [Bieżący konsensus pomiędzy uczonymi...], zaś część "Scholarly conclusions", czyli "Wnioski uczonych" rozpoczyna zdanie "The vast majority of contemporary New Testament textual critics (see also Textual criticism) have concluded that neither the longer nor shorter endings were originally part of Mark's Gospel' [Ogromna większość współczesnych...]
Podobnie we włoskiej wersji
IT: "sono considerati un'interpolazione successiva dalla maggior parte degli studiosi."

Stara, zdarta technika "w zaparte", choćby kłuło w oczy
i widniało czarno na białym za nic się nie przyznawaj.
Zawsze ktoś się na to złapie.
Tak, codziennie na dobranoc mama mi czyta jeden rozdział
Dzieci z Bullerbyn.
A niech będzie, że większość, we francuskich opracowaniach
też widnieje 'większość'. Jak dla mnie niczego to nie zmienia
w kwestii natchnienia Pisma Św.
Łaskawie dopuszczam tę możliwość, że Marek nie jest autorem słynnego zakończenia

A to dość ciekawe, przyznaję..A co powiesz o świadectwie Ireneusza?

Może zacytuję fragment dotyczący świadectwa Markowego z „Przeciwko herezjom” Sw.Ireneusza (niestety mam tylko w j.francuskim ), jakby to kogos interesowało:

"Témoignage de Marc.
C'est pourquoi aussi Marc, interprète et compagnon de Pierre, commence ainsi sa rédaction de l'Evangile : « Commencement de l'Évangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu, selon qu'il est écrit dans les prophètes : "Voici que j'envoie mon messager devant ta face pour te préparer le chemin. Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits les sentiers devant notre Dieu ». De toute évidence, il situe le commencement de l'Evangile dans les paroles des saints prophètes, et il montre d'emblée que Celui qu'ils ont reconnu pour Seigneur et Dieu, c'est lui le Père de notre Seigneur Jésus-Christ. C'est lui qui avait promis à celui-ci d'envoyer son messager devant sa face, et ce messager était Jean, qui, « dans l'Esprit et la puissance d'Elie», criait dans le désert : «Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits les sentiers devant notre Dieu. » Car les prophètes n'annonçaient pas tantôt un Dieu et tantôt un autre, mais un seul et le même, encore qu'au moyen de désignations diverses et d'appellations multiples. Car multiple et riche est le Père, ainsi que nous l'avons montré dans le livre précédent et que nous le montrerons, par les textes des prophètes eux-mêmes, dans la suite de notre ouvrage. Marc dit, d'autre part, à la fin de son Evangile : « Et le Seigneur Jésus, après leur avoir ainsi parlé, fut enlevé dans les cieux et s'assit à la droite de Dieu. » C'est la confirmation de ce qu'avait dit le prophète : « Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis un escabeau pour tes pieds. » Ainsi donc il n'y a qu'un seul et même Dieu et Père, qui a été prêché par les prophètes et transmis par l'Evangile, Celui-là même que nous, chrétiens, nous honorons et aimons de tout notre cœur, à savoir le Créateur du ciel et de la terre et de tout ce qu'ils renferment"

Tłumaczę kawałek, który w sprawie zakończenia Ewangelii Marka jest najistotniejszy (fragmenty Pisma za BT):

„Z drugiej strony na koniec swojej Ewangelii Marek powiada: „Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wzięty do nieba i zasiadł po prawicy Boga”. Co jest potwierdzeniem dla słów proroka:
„Wyrocznia Boga dla Pana mego: Siądź po mojej prawicy aż Twych wrogów położę jako podnóżek pod Twoje stopy”

Z czego pierwszy cytat to Mk 16, 19 a drugi - Ps.110,1

Może jestem mało wymagająca bo mnie by to wystarczyło dla potwierdzenia, że 'słynny' fragment Ewangelii Marka, choć nie znajduje się w kodeksach z IV w., to jednak musiał istnieć już w II w.n.e. ( skoro cytuje go Ireneusz ).

Dlaczego nie ma go w kodeksach, nie wiem…ale sam fakt, że Ewangelia bez tego zakończenia urywa się na słowie ‘ponieważ’ podsuwa rozwiązania typu: ostatnia strona rękopisu zaginęła, bądź – jako ostatnia – wytarła się, lub uległa innemu uszkodzeniu.

Odnoszę się do pierwszego postu w wątku.

Dla katolika ewentualne przeinaczenia, wtrącenia, poprawki
nie powinny mieć znaczenia,



i Biblia w takim kształcie jaki ma obecnie uważana jest przez Kościół za Słowo Boże.

To Kościół zatwierdził obecny kanon
- a to zatwierdzenie nie było werdyktem stwierdzającym "pierwotność" tekstów uznane za kanoniczne w sensie historycznym tylko w sensie objawienia (że objawiają Boga, że sam Bóg się w nich objawia).

I to czy obecny kształt to również efekt jakichś
poprawek czy nie zupełnie niczego nie zmienia.

Badania historyków (ich wynik wcale nie jest zaskakujący)
mogą mieć o tyle znaczenie dla teologów
(przede wszystkim biblistów egzegetów)
w świetle tych badań być może jakieś sprawy trzeba by poddać
na nowo jakiejś tam refleksji i tyle

Innymi słowy: Biblia w obecnym kształcie jest dobra i zupełnie wystarczająca, ponieważ odpowiada Kościołowi Katolickiemu, czy tak?

Co to znaczy "dobra"?
To znaczy, że jej księgi są pierwotne w sensie historycznym?
Kościół nie może stwierdzać czy jest w tym sensie "dobra".

(To znaczy mogą to stwierdzić biblisci,
a Kościół może wziąć wyniki tych badań pod uwagę,
zresztą katoliccy bibliści dochodzą do podobnych wniosków co owocuje
przypisami "późniejsza glossa" co oznaczy, że coś zostało dodane później)

Dla Kościoła nie ma dylematu "dobra", "nie dobra"
tylko "jest" "nie jest" objwieniem Bożym

A swoją drogą ciekawa jestem czy Kościół mógł
(kierując się badaniami naukowymi)
wprowadzić poprawki do ksiąg uważanych za Kanoniczne.

Czy ktoś wie?

Wydaje mi się, że tak skoro kiedyś mógł ustalić
jakie księgi są kanoniczne a jakie nie, to mógłby
wprowadzić w nich korektę.

Tylko co by było z Tradycją Kościoła dotyczących spraw
jakie zostały oparte o fragmenty Biblii, które zostały by zmienione?

to takie teoretyczne rozważania.
Nie sądzę, że miałoby tak być.


co jakiś czas ktoś ogłasza jakies rewelacje
czasem też ktoś "odgrzewa"
stare "odkrycia"


Jak dotąd te które miały
"wywrócić wszystko do góry nogami"
nie wytrzymały krytyki.
Nikt nie wykazał w sposób dostateczny, że tak jest rzeczywiście.
Więc raczej się spodziewam, że tak będzie nadal.

I jeszcze taka uwaga - te teksty do których wkleiłeś linki
raczej zadają pytania i są tam rozważania
"co by było, gdyby się okazało"
może w książkach są jakieś konkrety


Co do samego wydawnictwa CIS
Znam kilkanascie książek tego wydawnictwa
(biologia, fizyka itp.), mam ich na półce osiem

Z tych dziedzin wiem (na innych się nie znam), że to wydawnictwo oprócz
niewielu dobrych pozycji wydało mnóstwo pseudonaukowego,
obliczonego na wywołanie sensacji u niedouczonych czytelników
"chłamu"

mam też wrażenie, że te lepsze pozycje
to "wypadek przy pracy", chcieli wydać książkę
wpisującą się w ich ogólną linię - a wydali coś rzetelnego

Wystarczy wpisać w wyszukiwarkę nazwisko kogoś
kogo oni okreslali w tych pseudonaukowych pozycjach
"wybitny uczony" i przeczytać z kim rzeczywiście jest autor
gdzie pracuje i czym się zajmuje

(i wtedy może się okazać że ten "wybitny uczony"
to językoznawca z nic nie znaczącej uczelni w USA napisał książkę na temat astrofizyki
- jedyna rzecz jaka się zgadza to to, że rzeczywiście jest profesorem)

Ja nie sugeruję tutaj niekompetencji autora
(bo akurat tutaj nie wydaje się tak być w tym wypadku)-
wypowiadam się wyłącznie na temat tego jaką linię ma wydawnictwo