@mazli

Mam wrażenie, że wielu traktuje opowiadanie o potopie dosłownie jako wydarzenie historyczne.

Wiele osób tak je właśnie traktuje. Zostawiając zaś na boku głupców i fanatyków. Dlaczego odnoszę wrażenie (na przykład w tym wątku), że niejednokrotnie pisze się o tym czy o owym (np. o Adamie i Ewie, potopie) jakby to były fakty historyczne?
A gdy się mocniej nadepnie, to się słyszy coś w rodzaju: „no coś Ty, to tylko taka alegoria”.

Ale spuśćmy na chwilę zasłonę milczenia na dość nieszczęśliwy ST, czyli mity hebrajskie. Weźmy nieco pod lupę NT i niektóre ze słów, które miał wypowiedzieć sam Galilejczyk:

Mk 7, 27 Odrzekł jej: «Pozwól wpierw nasycić się dzieciom; bo niedobrze jest zabrać chleb dzieciom, a rzucić psom».

(psy to poganie, tak konkretnie, to mają symbolizować Filistynów)

Mt 7, 6 Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, was nie poszarpały.

(„nieczyste” świnie też kojarzone są z nie-Żydami)

Mt 10, 5 Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: «Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! 6 Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela

Mt 15, 24 Lecz On odpowiedział: «Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela»

Można jeszcze do tego dorzucić cytaty np. Mt 5, 17-18 i Łk 16, 17 dot. niezmienności w konieczności przestrzegania prawa (za Łk: „Lecz łatwiej niebo i ziemia przeminą, niż żeby jedna kreska miała odpaść z Prawa”).

Teraz Ty możesz oczywiście przedstawić mi cytaty, które mówią coś wręcz przeciwnego: że stanowisko Jezusa było uniwersalistyczne a misja skierowana do wszystkich narodów świata.

Mamy zatem oczywistą sprzeczność. Albo stanowisko Jezusa było ściśle prożydowskie (o czym świadczą cytaty, które przedstawiłem) albo było skierowane do wszystkich narodów. Jak zatem zamierzasz rozstrzygnąć, które stanowisko jest autentyczne, a które wymyślone post factum przez autorów ewangelii? I dlaczego przyjmujesz słuszność akurat takiego a nie innego stanowiska?

------------------

@Johnny99

A jaki inny sens wierzyć w Boga ?

Coś bym napisał ale ugryzę się w... klawiaturę.

Nie ma żadnej sprzeczności - Jezus nie był rewolucjonistą .
Przemawiał do Zydów, więc musiał ich uczyć, że wszystkie narody przed Bogiem są równe, a wszystko zasadza się na wierze.
Dlatego do owej Syrofenicjanki mówi - "przez wzgląd na twoje słowa idź, zły duch opuścił twoją córkę" (Mk 7,29 ).
Przez wzgląd na wiarę, np. setnika - "Zaprawde powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary. Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu, z Zachodu i zasiada do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim" (Mt 8,10).
Dla Izraelitów taka nauka godziła w podstawy ich wiary - wybraństwa Bożego.
Nawet po Zmartwychwstaniu Apostołowie nie byli zgodni w kwestii niesienia nauki Chrystusa do pogan.
Pierwszy sobór w Jerozolimie tyczył tej sprawy, konfliktu pomiędzu Pawłem a Piotrem w tejże kwestii.

No, napisz napisz, ciekawe co masz do napisania



Bo gdybym przyjmował inne, nie byłbym chrześcijaninem



Oba są autentyczne. Wymysły też są autentyczne

Oczywiście, że nie. No przecież w III Rzeszy zwolennikom Hitlera też żyło się całkiem nieźle. Masy dostały pracę, naziści robili kariery w polityce, w wojsku, naród święcił sukcesy, poszerzając terytorium swojego kraju... wystarczy tylko o tym pamiętać i już Hitler nie wygląda na takiego tyrana, czyż nie?

Drodzy bracia wierzący, zostawcie ateistom ich ulubioną zabawę w udowadnianie "tyraństwa Boga" - ateiści uwielbiają negować to, co ma realne znaczenie, i nadawać wielkie znaczenie temu, co żadnego znaczenia nie ma.. dyskutowanie z nimi o tym jest bez sensu.

A dlaczego dla was znaczenie mają tylko te zdania w Biblii mają znaczenie, które przedstawiają Boga w takim świetle jakim go chcecie widzieć, a te które przedstawiają go jednoznacznie jako tyrana, odrzucacie jako "nie mające żadnego znaczenia"? Niepoważni jesteście.

Co jest w tym niepoważnego ? Niechęć do przemocy może ?

ludzie za czasów starotestamentowych wyobrażali sobie Boga jako surowego i sprawiedliwego, a potem jego wyobrażenie się zmieniło ( w NT). ok, tylko dlaczego bierzecie pod uwagę Jego cechy z Nowego Testamentu (miłosierny, wybaczający, dobry)? czy to dlatego, że kiedyś potrzebowano Boga "tyrana", a teraz "kochanego tatusia"?

Tak, kiedyś potrzebowano Boga, którego Opatrzność polega m.in. na uśmiercaniu wrogów - gdybyś starożytnemu Izraelicie powiedział, że Bóg opiekuje się jego narodem, ale nie pomaga zarazem w wybijaniu innych narodów, nie miałby pojęcia o co Ci chodzi. To niby jak się opiekuje, skoro nie wybija ?! Dla niego jedno było nierozdzielne z drugim, to było to samo. Ale czasy się zmieniły. Bóg nie po to daje ludziom wolność, by nie respektować ich samodzielnego rozwoju. A to, co robi potem z ludźmi, którzy w Jego Imię zginęli - to inna sprawa. I dlatego właśnie porównywanie Go z Hitlerem jest nonsensem. Hitler już z żadnego zła nie wyprowadzi dobra.

czyli nie wierzysz w Boga, który jest opisany w ST? to znaczy, nie traktujesz masowej eksterminacji ludzkości podczas potopu czy sytuację,w której Bóg kazał uśmiercić ojcu własne dziecko jako fakty?

Ależ Johnny ja doskonale rozumiem, że wy wcale nie chcecie wierzyć w Boga tyrana i wolicie miłosiernego, kochającego, litościwego, mądrego Boga który nie marzy o niczym innym jak tylko o tym żeby wszyscy ludzie znaleźli się w Niebie. I rozumiem też że w tego tyranicznego wcale nie wierzycie. Natomiast nie rozumiem już tego, że nie dostrzegacie sprzeczności pomiędzy waszą wizją Boga, a wizją starotestamentową. Moim zdaniem wy po prostu wierzycie w zupełnie innego Boga, który co najwyżej, jako idea, ma swoje źródła w Biblii. Bóg starotestamentowy niewiele różni się od setek innych bogów czczonych przez różne narody i plemiona w tamtych czasach. Wizja uniwersalistycznego wszechmiłosiernego absolutu była tamtym Hebrajczykom i innym całkowicie obca. Oczywiście zdaję sobie sprawę że z teistycznego punktu widzenia to się może wydawać nieco mniej logiczne.



A mi się jakoś nie widzi wszechmogący Bóg który dostosowuje się do swoich niedoskonałych wyznawców, żeby mogli go czcić, takim jakim by chcieli żeby był.

A skąd wyciągnąłeś taki wniosek ? Zresztą, ja niczego, co jest zapisane w Biblii nie traktuję jako FAKT w tym sensie, w jakim traktuję jako fakt np. to, że siedzę na krześle. Biblia mi nie jest do tego potrzebna. Z Biblii nie czerpie się wiedzy o faktach, tylko wiarę.



Ależ oczywiście że była. Przecież ja to wiem. Więc dlaczego uważasz, że nie dostrzegam jakichś sprzeczności ?



A mi się widzi. Gdybyś trochę więcej poczytał na ten temat, to może by Ci się zaczął widzieć.

Kiedyś ludzie rodzili się i umierali. Teraz ludzie też się rodzą i umierają. Albo Bóg był zawsze tyranem, albo zawsze tyranem nie był.


Bo tutaj liczą się wnioski teologiczne (w przypadku potopu przykładowo: Bóg nie zapomina podczas karania niesprawiedliwych o ludziach sprawiedliwych).

Z mojej ateistycznej perspektywy sprawa jest banalnie prosta. Ludzie wierzą w takiego boga jakiego sobie wymyślą, czy jaki im przyjdzie do głowy w jakikolwiek inny sposób. I tak starożytni Grecy wymyślili sobie kult Zeusa, starożytni Egipcjanie kult Ra, starożytni Hebrajczycy kult Jehowy, a współcześni chrześcijanie kult wszechmiłosiernego absolutu nazywanego po prostu Bogiem. Ten Bóg jest miłosierny, kochający, litościwy, chce dobrze dla swoich ludzi - nic dziwnego że ma tylu wyznawców. Pasuje do tego czego ludzie by chcieli, niestety trudno powiedzieć żeby to przemawiało za jego istnieniem. Za nieistnieniem oczywiście też bezpośrednio nie przemawia, ale dobrze wpisuje się w stwierdzenie, że bogowie są odzwierciedleniem ludzkich filozofii i niczym więcej. Hebrajczycy chcieli mieć boga który pomoże im wytłuc ich wrogów, to wierzyli w boga który pomoże im wytłuc ich wrogów. Chrześcijanie chcą mieć Boga który da im wieczne szczęście po śmierci, to wierzą w takiego który da im wieczne szczęście po śmierci.

Sytuacja się komplikuje jeśli założymy któryś tych bogów naprawdę istnieje. Kult chrześcijańskiego absolutu rzeczywiście wywodzi się od kultu Jehowy, chociaż zmiany widać olbrzymie. Jeśli założymy że właśnie ten Bóg istnieje, to ktoś się tu musi mylić - albo Hebrajczycy z ich wizją Boga żadnego krwi innowierców, albo chrześcijanie z ich wizją Boga miłosiernego. Skąd pewność która wersja jest prawdziwa? Zaznaczam że fakt że druga się znacznie lepiej sprzedaje, nie świadczy wcale o tym że jest prawdziwa. To po prostu znacznie bardziej atrakcyjna oferta.

Co do dostosowywania się, to nie, naprawdę mi się to nie widzi. Z jakiej racji STWÓRCA miałby się dostosowywać do swoich niedoskonałych stworzeń i to w dodatku tak tylko tymczasowo, bo przecież już dzisiaj ktoś z filozofią jaką reprezentowali starożytni Hebrajczycy wobec swoich przeciwników byłby z miejsca przyrównany do Hitlera, Stalina i innych miłych panów. Do współczesnych łajdaków Bóg się jakoś nie dostosowuje. A w starożytności naród wybrany miał pełną swobodę i jego poparcie w urządzaniu rzeźni na innych ludach. Dlaczego w ogóle Jehowa, skoro był tym samym Bogiem-absolutem co Bóg chrześcijan, wybrał sobie akurat jeden mało znaczący naród, który miał go czcić, podczas gdy reszta świata musiała czekać na Jezusa i jego uczniów, a spora część jeszcze znacznie, znacznie dłużej? I to dlaczego akurat tych mizernych Hebrajczyków wybrał, a nie na przykład Greków, Egipcjan, albo Rzymian, którzy cywilizacyjnie zaszli znacznie dalej, jakoś bez jego pomocy?

A jak myślisz, ile z ilu narodów mógł wywodzić się Jezus? Z dwóch, z trzech, czy ze stu? Rozsądek podpowiada, że można wywodzić się tylko z jednego narodu. Jakby Chrystus był Polakiem reszta świata zapytałaby: czemu akurat Polakiem? Dlaczego Bóg wybrał mało znaczący naród nie wiem. Trudno odpowiadać za Boga.