Tym niemniej religia to nie partia polityczna ani doktryna ani ideologia. Mogą te sfery jakoś nachodzić, ale mauger to nie to samo.


Z tym się zgodzę. Dlatego w żadnym wypadku nie powinno nakazywać zdejmowania krzyży, bo to jest sprzeczne z tym co mauger powyżej napisał.
Zresztą wystarczy zapoznać się z konstytucją, że mamy wolność wyznania.

Rozdział kościoła od państwa to dopiero wiek XVIII. Czyli mniej więcej masakry czasów rewolucji francuskiej w imię areligijności. XX wiek, o XX wieku juz nie trzeba chyba mówić.
A wojny religijne XVI i XVII w. Wystarczy przeczytać choć jedno opracowanie, by wiedzieć że o politykę tam chodziło. Nie religię.



Tylko że to nie chrześcijanie sa strona atakującą i nie domagają się wieszania krzyży tam gdzie ich nie chcą. To ateiści domagają sie zdejmowania krzyży, mimo ze ludziom one nie przeszkadzają. (przykład Wrocław- 3 lub 4 osoby przeciw, szkoła za ale trzeba to rozdmuchać - patrz np. Wyborcza) Więc sam nie odwracaj kota ogonem.

Oczywiście, że nie to samo, ale wyznawana religia czy poglądy polityczne są częścią szeroko rozumianego światopoglądu człowieka. Mówię to z punktu widzenia tej dyskusji.

Czy obecność krzyży nie jest pokazaniem przez państwo, że identyfikuje się ono z chrześcijańskim punktem widzenia? Co z obywatelami, którzy go nie podzielają? Przecież to również ich państwo.

Wolność wyznania gwarantowana przez państwo mówi również o tym, że w oczach państwa wszystkie wyznania są równe tzn. że każdy obywatel niezależnie czy to katolik, muzułmanin, żyd czy też ktoś kto nie identyfikuje się z żadnym wyznaniem jest traktowany przez to państwo w ten sam sposób. Po co więc państwo ma wieszać w swoich instytucjach symbol jednego z wyznań, skoro ma ono nie faworyzować żadnego?

Ludzie od wieków wyrzynali się z rozmaitych powodów, jeśli uda się wyeliminować przynajmniej jeden z powodów jakim jest religia to moim zdaniem już jest to sukces.

No właśnie chodziło wtedy o przemieszanie religii i polityki i nie wyszło to nikomu na zdrowie. Dlatego tak ważny jest rozdział religii od państwa.

A ja pomyślałem o tym, żeby spojrzeć na mikołaja z innej strony.
Nie żeby Ci co chcą zdjąć krzyże mieli też usuwać mikołaja, ale zupełnie inne osoby.

Co byście drodzy przeciwnicy krzyży powiedzieli, gdyby nagle pojawiła się grupa osób która uważa, że dni wolne w święta kościelne to propagowanie religii i trzeba te dni zrobić zwykłymi dniami roboczymi?
Bo przecież są to dni wolne tylko i wyłącznie bo według jakiejś religii coś się stało i nic więcej, no czyste propagowanie.

I to samo z mikołajem, co gdyby się pojawiła grupa osób (np w przedszkolu czy szkole) które uważają że postać świętego mikołaja jest ewidentnym nawiązaniem do religii i trzeba tą postać zlikwidować ze srodowiska? Nie wolno będzie obchodzić ani mikołajków w szkołach ani w przedszkolach ani w niczym innym.

Co byście powiedzieli o takiej grupie której takie rzeczy przeszkadzają? Bo przecież państwo nie ma nawiązywać do religii... więc po co jakieś dni wolne poprzez święta czy obchodzenie rocznicy śmierci świętego który był kapłanem jakiejś wiary?

Ciekawi mnie czy przyznalibyście im racje czy uważali że robią z igły widły i ingerują w coś co im totalnie nie przeszkadza.

Ale odpowiedzcie mi na proste pytanie: jeśli do szkoły chodzi 99% dzieci katolickich i 1% dzieci niekatolickich i w szkole tej głosi się coś takiego jak "tolerancja", to dlaczego nagle owa tolerancja ma być tylko domeną katolików (którzy w jej imię mają zdejmować ze ścian najważniejszy znak swojej wiary) a nie niekatolików, którzy nie potrafią uszanować wiary innych? Przecież w szkole się nie mieszka- do niej się wchodzi i z niej wychodzi i na krzyż w cale nie trzeba patrzeć. Ja sam jak jestem katolikiem, tak nie zwracałem uwagi na krzyże w klasach i najczęściej sobie o nich przypominałem patrząc na zegar (krzyż z reguły wisi koło zegara nad tablicą). A czy paniom w sekretariacie, które są katoliczkami, też zabronicie powieszenia krzyża na ścianie w miejscu pracy?

Nie no mi szczęka czasem opada jak się przysłuchuję dyskusji na temat krzyży. Dlaczego? Miałem w szkole znajomych, którzy byli niewierzący i im nie przeszkadzały krzyże na ścianach ani to, że rok szkolny zaczynał się i kończył Mszą dla całej szkoły. Po prostu na nią nie chodzili i nikt nie robił im z tego tytułu wyrzutów.

Widzę, że im bliżej centrum Polski tym gorzej. Mieszkam i studiuję na południu i tutaj jak coś się komuś nie podoba to się nie podoba ale od razu nie leci na ulicę burzyć starych kapliczek albo krzyży przydrożnych. A w Warszawie krzyże wyrywa się pod osłoną nocy. Żenada.

Obcy to o czym piszesz częściowo juz było a częściowo jest

W czasach wspaniałego realnego socjalizmu przecież zamiast świętego mikołaja chodził dziadek mróz.

A i dziś (tj od zeszłego roku) w Oxfordzie nie ma świat Bożego Narodzenia lesz "Święto Światła" czy jakos tak.

Nie da sie tak zlikwidować by czegoś nie było (np. religia). Świat nie znosi próżni. Musi byc czymś wypełniona (ideologie, np ateistyczna)

Mauger, dobra z punktu widzenia dyskusji zarówno religie jak ideologie moga byc omawiane na podobnej płaszczyźnie. Tyle, że zawsze należy pamiętać, iż nie można ich bezkrytycznie z soba składać.

Ponieważ państwo to ludzie i jeżeli przynajmniej 70-80% ludzi chce by krzyże wisiały, to uważam, że mają do tego większe prawo niz powiedzmy 5-10% którym to przeszkadza (pozostałym to lata). Stwierdzasz, że wiszenie krzyza identyfikuje państwo z chrzescijańskim punktem widzenia. A jest inaczej? Toż to oczywista oczywistość (jak myślę) wynikająca tak z tradycji, kultury jak prawa polskiego.
Ci którzy się z tym nie zgadzają-maja takie prawo, to ich państwo. Nikt ich do tego na siłę nie zmusza. Ale nie każmy podporządkowywać sie tym, którzy w ten sposób myślą. To także ich państwo.

Wolność wyznania gwarantowana przez państwo mówi również o tym, że w oczach państwa wszystkie wyznania są równe. Właśnie, dlatego można mieś prawo do demonstrowania swego wyznania. I ateiści nie powinni tego zakazywać ani muzułmanom ani Żydom ani chrześcijanom.

Tyle że ze względów religijnych nie dochodziło do holokaustów. Wręcz przeciwnie, były one skierowane przeciw religiom.
A współcześnie właśnie religia jest tym, co najbardziej broni życia i pomaga ludziom. (duchowo i jako Kościół-materialnie).

Państwo polskie ma być w założeniu niezależne od konkretnego wyznania mimo że tradycyjnie byliśmy państwem wyznaniowym. Krzyże w klasach to dziedzictwo okresu następującego po upadku komunizmu, swego rodzaju reakcja emocjonalna. Krzyż kojarzył się z Polskością i był zwalczany przez komunistów i jako taki stanowił dobry sposób na zamanifestowanie niepodległości. Jednak to już przeszłość. Najwyższy czas zacząć organizować państwo jako faktycznie świeckie i jednym z kroków w tym kierunku powinno być usunięcie religijnych symboli z państwowych instytucji.



Nikt nikomu nie zabrania wieszania krzyży w domach albo noszenia ich na szyi. Na tym polega wolność wyznania. Tutaj nie chodzi o podporządkowanie się konkretnej grupie ludzi – chodzi o faktyczne, a nie tylko teoretyczne, zaprowadzenie rozłączności religii i państwa w Polsce.



Każdy może prywatnie manifestować swoją specyficzną wiarę lub jej brak. Świeckie instytucje państwowe – nie. Bardzo proste.

Nie byłoby większego problemu o ile zostanie ustanowiona równa liczba świeckich dni wolnych od pracy. Przy tym należy zauważyć, że na przyklad św. Mikołaj posiada raczej słabe konotacje religijne. Po prostu dzieci się cieszą bo dostają prezenty. Dzień Bożego Narodzenia to również święto pogańskie i wywodzi się z tradycji starszych niż chrześcijaństwo. A przy tym, nikt nie narzuca jak należy spędzać dni wolne od pracy. Wątpię by ateiści przychodzili np. na Pasterkę. Po prostu spędzają czas z rodziną i odpoczywają.



Ze środowiska nie trzeba nic eliminować, a czy ze szkoły to można się zastanowić. Każdy może się na przykład przebrać za Mikołaja i chodzić po ulicy, a tym bardziej robić to w swoim domu.

Byłoby to propagowanie religii gdyby święta religijne były świętami państwowymi z obowiązkiem wywieszania flag na urzędach państwowych i organizowanymi oficjalnymi obchodami. Na szczęście tak nie jest.

Obchody mikołajek mogłyby wzbudzać protesty tylko wtedy gdyby były pretekstem do przekazywania na nich treści religijnych, a udział w nich byłby obowiązkowy. W obecnych czasach postać św. Mikołaja jest już tak daleka od religii, że zaczyna już przeszkadzać nawet niektórym katolikom, więc nie widzę tu problemu.

Chodzi o to, że państwo to nie ludzie. Państwo jest organizacją, sposobem zorganizowania jakiegoś społeczeństwa, który opiera się na pewnych zasadach. W ustroju demokratycznym to społeczeństwo określa zasady własnego zorganizowania. Nie ma, więc żadnego problemu żeby na drodze zmiany konstytucji poprzez referendum przekształcić Polskę w kraj wyznaniowy z jedną oficjalną państwową religią. Katolicy, macie zdecydowaną większość, przynajmniej w statystykach, więc nie może wam się nie udać. Wtedy naturalną koleją rzeczy, niebudzącą żadnych wątpliwości będzie to, że w urzędach państwowych obok godła będzie wisieć symbol oficjalnej religii. Póki co zasady jakie przyjęliśmy w obecnie obowiązującej konstytucji mówią, że w Polsce nie ma religii państwowej i państwo ( jako organizacja, nie społeczeństwo) nie identyfikuje się, że żadnymi wspólnotami wyznaniowymi. Naturalną konsekwencją jest brak symboli jakiejkolwiek religii w instytucjach państwowych.

Każdy ma prawo demonstrować swoją wiarę, a państwo ma pozostać neutralne.

Jakimz to katolikom przeszkadza św Mikołaj? Bo ja nie znam takich. No chyba, że mowa o tym przerosnietyk krasnalu. To owszem mnie tez czasem wkurza. Zwłaszcza jak ma niby przychodzić w Boze Narodzenie. Paranoja. Przerośnięty krasnal, renifery, piernikowe ludziki, inne stwory... a solenizant - po co?

Zasady organizowania to np republika, monarchia. Natomiast państwo tworzą wyłącznie ludzie.

Nieprawda.
Preambuła - odwołanie do Boga i tradycji chrześcijańskiej
Art. 53:
1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.
2. Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują.
3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio.
4. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób.
5. Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.
6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.
7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

neutralne - czytaj - laickie

kiedy to tradycyjnie polska była państwem wyznaniowym? Bo nie w historii.

Krzyż na ścianach to tradycja nie postkomunistyczna ale narodowa wynikajaca jeszcze z okresu piastowskiego
A następnym zakazać budowy kościołów, bicia dzwonów, krzyzy na budynkach, wyznania wiary, obietnycy modlitwy za zdrowie itd... Tak, przerabialiśmy to my przedz 50 lat, a obecnie kraje Zachodu.

. Nie. Wolności wyznania, to takze możliwość jego swobodnego głoszenia, nie ukrywania się z nim.

. Takie cos to masz w krajach arabskich, chinach, Francji, coraz bardziej Wielkiej Brytanii, Chinach. Na szczęście w polsce jest rozdział i mamy tolerancję.


A jeżeli w swieckich instytucjach państwowych (gdzie większość obywatele to katolicy) pracownik będzie chciał powiesić sobie krzyż, to co?

Ależ była. Chrzest Polski umownie przyjmuje się za datę powstania państwa. Władza królewska wymagała aprobaty papieża i wszystkie (chyba) koronacje odbywały się w katedrach (gnieźnieńskiej, wawelskiej).



To oczywiste. Chodzi jednak o to, że po okresie komunizmu, religia nie była obecna w szkole i wprowadzenie jej, jak również krzyży, do sal szkolnych, było niejako próbą odreagowania stresu związanego z podległością wobec innego państwa. Reakcja nie była może najbardziej racjonalna lub pożyteczna, ale w ówczesnym czasie poniekąd zrozumiała. Teraz minęło już dość czasu żeby te pochopne, emocjonalne posunięcia skorygować.



Kościoły niech sobie stoją. Niech się nawet budują, byle w całości z pieniędzy wiernych a nie podatników. Krzyże na budynkach też mogą być – byle nie państwowych.



Kto i gdzie zabrania prywatnemu człowiekowi głoszenia religii? Czy policja nie wpuszcza do kościołów?



He he, w krajach arabskich? Na pewno?



To nie może, bo w pracy działa z urzędu. Tak samo jak nie powinien wieszać gwiazdy Dawida, albo plakatów nawołujących do Dżihadu. Praca powinna być miejscem ideologicznie obojętnym. Widzę że z tym rozumieniem rozłączności państwa i religii jest dalej bardzo krucho.

Ta, a składki na szpitale niech płącą tylko osoby chore.

Problem jest w tym, że po pierwsze, każdy z dnia na dzień może się nawrócić bądź stracić wiarę a po 2 gdyby tak było to nikt by się nie deklarował żeby nie płacić podatków.



Jeszcze wpuszcza, ale jak tak dalej pójdzie za niedługo może do tego dojść...



No jasne i każdej nocy trzeba obowiązkowo zasłaniać zasłony, żeby ludzie nie widzieli księżyca który łudząco przypomina symbol islamski.



A to jest bardzo złe bo...

Ps. Trzeba pamiętać, że ludzie są ludźmi a nie maszynami, mają uczucia i są dla nich rzeczy ważne i nieważne, od jakiegoś czasu zmierzamy do tego, żeby wszystko było równe, żeby każdy był taki sam, że każdy może tyle samo itp. Z jednej strony jest to dobre ale bez przesady.

Powiedz czy np dotykanie gołych małych dzieci przez dorosłego faceta po całym ciele jest dobre?
Nie?
No własnie za garnicą też doszli do taiego wniosku, więc prawnie zabronione jest mycie i kompanie dzieci przez swoich ojców. Małe dzieci mogą kąpać tylko matki...
I patrz co się zrobiło, ojciec nie może umyć dziecka nawet jak chce... a u nas. ludzie nie mogą mieć krzyżyka nawet jak chcą... paranoja...

To jest bardzo ciekawe, że są zwolennicy i niewiszenia krzyży i niemycia dzieci przez ojców...

Bo teoretycznie chcą dobrze, pytanie tylko czy na pewno to dobro zostanie osiągnięte...

Nie przypominam sobie by istnial w konstytucji zapisek o rozlacznosci panstwa i sluzby zdrowia.



No to trudno. Jesli ludzie chca koscioly to niech je sobie funduja, a jesli nie, to po co marnowac pieniadze? Autostrad sie nie da zbudowac, ale gmachy swiatynne i plebanie rosna jak grzyby po deszczu.



Zdjecie krzyzy ze scian szkolnych to usuniecie nadmiernej ingerencji religii w sprawy swieckie, a nie na odwrot.



Jest "mala" roznica pomiedzy naturalnym zjawiskiem, a krwiawiacym Zydem przybitym do kawalka drewna. Jedynym powodem, dla ktorego nikogo nie razi widok krzyza jest przyzwyczajenie. Ciekawy jestem jaka bylaby reakcja gdyby w klasie szkolnej powiesic krzyzyk, ale z przybita do niego figurka nagiej kobiety.