Związek jest taki - w skali makro, kot jest albo żywy, albo martwy. W skali mikro jest jednocześnie we wszystkich możliwych stanach.

Teraz zabawa jest taka, że oba te "ośrodki" dzieją się jednocześnie.

W pierwszym "ośrodku",kot nie może jednocześnie być żywy i martwy, ale w drugim - jak najbardziej.

Powiedz mi, czy naprawdę zwątpiłeś w dział matematyki jakim jest logika, po usłyszeniu o tym kocie?
Ale w drugim nie mówimy o "Kocie" tylko o pojedynczych atomach "niezdecydowanych".

W takim razie, żeby było działanie musi pojawić się złożenie, z niezłożenia działanie nie wynika.

Niezłożenie może być co najwyżej potencjalnością - ale w tym wypadku nie można mówić o żadnych określeniach czy cechach - to co niezłożone nie ma początku, środka ani końca, nie ma góry ani dołu, nie przychodzi nie pozostaje ani nie odchodzi, nie jest dobrem ani złem, nie ma zamiarów ani braku zamiarów - wszystko dlatego, że jest inne od tego co jest złożone. Jest niezłożone. O ile rozumiem, takie rzeczy nie tyczą się Chrześcijańskiego Boga, który ma zamiary, plany dla ludzi, jest dobrem itd. Tak?

NIe, chyba źle rozczytałeś użyty prze zemnie termin, poprzez niezłożenie rozumiem, że nie może być tam żadnej możności, ale jest czysty akt, choć nie wiem czy aż tak trudno się tego domyślić? no przecież gdyby pierwszy poruszyciel byłby samą tylko możnością i nic by nie mógł zrobić i nigdy swój stan zmienić na taki w którym może działać to przecież nie tyle co by nic nie poruszył, ale nawet gdyby istniał ciąg przyczyn sprawczych to wszystko by zahamował.

Troszkę pomyśleć wystarczy i odpowiedź mamy, po prostu źle mnie zrozumiałeś.

Ale dobrze jak zapowiedziałem, kto będzie mał trudności to zapytam:

Czy w bytach gdzie są co najmniej 2 możliwe stany (robić, nie robić) czy taki byt nie potrzebuje ruchu z zewnątrz?

Wracając do kota, kot tutaj jest brany pod uwagę jako zespół atomów, pojedyncze atomy mogą być "Niezdecydowane" jednakże nigdy nie powiemy że "kot" jest niezdecydowany, w skali mikro rozpatrujemy już tylko pojedyncze atomy, a atom raczej sam w sobie z gry jest martwy.

Nie zwątpiłem.

Jasno wynika, że te dwa ośrodki nie są w stosunku do siebie sprzeczne. Dają różne wizje, tak samo, jak różne wizje daje patrzenie na ocean z brzegu a inną będzie patrzenie tego, co jest w jego głębinach. Z brzegu można nie widzieć raf, ryb, ani innych rzeczy, które z kolei będzie widać w głębinach. Tak czy siak, mowa jest o tym samym oceanie. W tym układzie, twierdzenie, że w oceanie nie ma ryb jest błędne (bo można je zobaczyć w głębinach) podobnie jak błędne będzie twierdzenie, że poza oceanem nie ma wydm (bo można je zobaczyć z brzegu).

Problem w naszych rozważaniach jest taki, że nie widzimy tego co jest poza oceanem - nie wiemy co było przed WW. Nie widzimy poza systemem. Odpowiedzią jest jedynie filozofia, która i tak ograniczona jest samym systemem - tym, co można doświadczyć i co można wymyślić na podstawie swojego doświadczenia. Z daną filozofią się można zgodzić albo i nie, albo - uwaga <emfaza> trzecia opcja - nie zajmować się tym w ogóle i przejść do konkretów tego, co można zrobić, tego jak można prowadzić swoje życie, rozumienia swoich działań i tego jakie mają skutki na innych itd itd itd itp.

Co to znaczy czysty akt?

Jeżeli mamy odczynienia ze zmianą stanów to nie może być mowy o niezłożoności - to co niezłożone nie może podlegać zmianom ani co gorsza być w jakimś stanie, w przeciwieństwie do wszystkiego co złożone. Jeżeli może zmieniać stan, lub jeżeli ma w ogóle jakiś stan, w takim układzie jest takie samo, jak wszystko inne - złożone.

Ale to nie jest tak do końca "można się zgodzić bądź nie", jeśli do tego prowadzi logiczny wniosek to czemu nie miała by być to prawda, oczywiści zakładając że w naszym rozumowaniu nie będzie błędu.
To nie jest coś w stylu: Filozofia Marksa, filozofia Voltera, z którą zię zgadzamy bądź nie. Tu są normalne wnioski na podstawie logiki oparte. To nie jest tak: Z Zasadą sprzeczności można się zgodzić bądź nie.... To tak jakbym powiedział, z chemią można się zgodzić bądź nie.

Zresztą, myślę że przechodzimy do konkluzji. Bardzo cię proszę abyś odpowiedział na pytanie.



Właśnie, dlatego mówię że jest czysty akt.

Chętnie odpowiem - musisz mi tylko wyjaśnić co to znaczy "czysty akt".

Ponownie -

W zależności od "punktu siedzenia" tak jak z przykładem o oceanie: ktoś zawsze stojący tylko na brzegu i uważający, że jedyną prawdą jest to, ze w oceanie nie ma ryb, popełnia taki sam błąd, jak ten, który zawsze był tylko w głębinach i twierdzi, że jedyną prawdą jest to, że poza oceanem nie ma wydm.

Tutaj: problemem niewiadomej z poza systemu, z poza oceanu jest "coś" z przed WW. Czy był to poruszyciel, czy może zapadnięcie poprzedniego wszechświata dające energię dla WW. Sadzę iż nie możemy tego na ten moment w ogóle satysfakcjonująco określić. Obszar logiki w odniesieniu do tego co nieznane jest zbyt mocno podatny na spekulacje (które zbyt łatwo i zbyt ochoczo uważane są za prawdę w imię uzasadnienia jakichś idei) żeby można go było w tym wypadku bezsprzecznie zastosować.

Dlatego ja wybieram opcję numer trzy

Sebastian88, Ty może i znasz dobrze tomaszową naukę o Bogu jedynym, jak również rozumiesz zagadnienia metafizyczne. Ale dzisiaj prawie nikt tego nie zna i mało kto rozumie. Dzisiaj opisujemy świat w innych kategoriach niż metafizyczne, dlatego dyskusje o Bogu mówiące o pierwszym poruszycielu czy czystym akcie najczęściej są zupełnie jałowe

Rozumiem Kamyk, ale wierzę w ludzi, profesor z filozofii na pewno by zrozumiał, a skoro on to każdy potrafi, ... ech... chyba sam w to nie wierzę. Nie, po prostu mam nadzieję, że ludzie zrozumieją co chcę im powiedzieć, bo ok, fajny dowód powstał, ale jak go teraz opisać nie używając takich pojęć? Jeśli pominiemy te wszystkie sformowania to zaciera się właściwa istota tego co nam chcieli powiedzieć.

Po prostu mam nadzieję, że ludzie 3 tysiąclecia są na tyle zdolni że zrozumieją, mam dużą wiarę w moich rozmówców i to jest już mi ktoś zwrócił uwagę - moja słabość.



Ok. Ostatni raz się poświęcam, przyznam że to trochę męczące każdy termin tłumaczyć, ale ok.
Zauważ, że Dowód "z Ruchu", jest od Arystotelesa, dlatego jego wyjaśnienie, oraz opisanie wymaga używania pojęć Arystotelesowskich a także tomistycznych, dlatego wypada zapoznać się najpierw z materiałem o którym się chce dyskutować.

A więc. Czymże jest Akt / Aktualność / urzeczywistnienie / działanie. Więc tak, Mamy przykładowy byt: kamień. Kamień leży na piasku. A więc jest on w aktualności w stosunku do leżenia na piasku. To znaczy że teraz w tej chwili leży na piasku, inaczej "Wykonuje leżenie na piasku". Załóżmy że kamień teraz zostanie w coś przekształcony, np w rzeźbę. To on jest w możności do stania się rzeźbą. Czyli po prostu jest "oczekującym" na swoją przemianę. A gdy już zostanie wyrzeźbiony, wtedy powiemy że jest rzeźbą aktualnie teraz w tej chwili, a jest w możności do tego co był kiedyś.

Ja nie wiem jeszcze gdzie się ty teraz uczysz, ale kolega co ma filozofię to profesor przeznaczył omawiając Arystotelesa całą godzinę na to aby studenci załapali o co mu chodziło, ja osobiście lepiej ci tego terminu wyjaśnić nie potrafię, jak nadal nie rozumiesz to poczytaj parę książek, nawet Kant tymi terminami jedzie dość ostro i dość często.

A więc "kamień" jest jakimś bytem w którym są możliwe 2 "stany". Bycia w jednym kształcie i bycia w drugim kształcie. Zatem taki byt określamy "złożonym" z Aktu i możności.

Zauważ że taki byt nie jest się w stanie sam przenieść z możności do aktualności, zatem musi to zrobić inny byt.

Wniosek: Każdy byt złożony z aktu i możności potrzebuje poruszyciela z zewnątrz.
Dowód: Działać może to co jest w aktualności, zatem nic co jest złożone same się w ruch wprowadzić nie może bo nie można być jednocześnie w aktualności i w możności żeby siebie z możności w aktualność wprowadzić.

Zatem pierwszy poruszyciel nie może mieć w sobie żadnej możności, nie może "Czekać" na kogoś z zewnątrz, ponieważ wtedy nie byłby pierwszym poruszycielem, ale tylko jakimś ogniwem tego absurdalnego łańcucha nieskończonych przyczyn sprawczych.
A więc jest Czystym aktem, bez domieszki jakiejkolwiek zależności, on ciągle jest w "Działaniu", ciągle jest w "byciu i robieniu teraz", i w ten sposób określamy go że jest niezłożony.

Ok, napisałem jak najlepiej potrafię, jakbym miał tak każdemu z osobna tłumaczyć to bym się załamał.

Okay, aczkolwiek węsze tu problem logiczny. Powiedziałem "jeżeli mamy odczynienia ze zmianą stanów to nie może być mowy o niezłożoności ..." na co się zgodziłeś.

Teraz, "bycie i robienie" to są zmiany stanu - raz jest taki, raz inny, raz robi jedno, raz drugie. Jeżeli mamy odczynienia ze zmianą stanów, to nie może być mowy o niezłożoności, bo to już jest wówczas "dwa", już jest mnożność, zmiana.

Dodatkowo, bez względu na to, czy kamień czy leży, czy jest rzeźbiony to w każdym momencie jest innym kamieniem - z chwili na chwilę coś się tam w jego strukturze zmienia cały czas, zmienia się też jego otoczenie. "Nic nie stoi, wszystko płynie".

Poza tym, nawet jeżeli dwie osoby patrzą na ten sam kamień, to nie oznacza, że to jest ten sam kamień. Jest to ciekawy paradoks, ale łatwo wytłumaczalny - można pokazać, że rzeczy nie mają istoty w samej sobie. Dla kogoś, dany kamień może być piękny, dla kogoś innego nie. To jakim on jest? Dla jednej osoby ten obiekt w rzeczywistości istnieje jako kamień, a jego kamienistość zdarza się dlatego, że poruszyciel poruszył BUM i zrobił Świat, w którym pojawił się kamień.

Dalej, dla kogoś innego to samo jest "pustą formą" - która jawi się w taki a nie inny sposób współzależenie z jego umysłem projektującym na formę dany kształt i oblekającym ten kształt w "kamień". W ten sposób już sam dany moment doświadczenia jest aktem stwarzania, nie tylko kamienia, ale i całego Świata. W ten sposób poruszyciel jest bardzo blisko, może nawet zbyt blisko, żeby go zauważyć, czemu nie ma się co dziwić, kiedy się go próbuje szukać gdzieś "poza". W tej wizji jednak nie ma pierwszego poruszyciela z zewnątrz poza istotą, która stwierdza sobie to bądź owo o rzeczach, które doświadcza.

Problem z tomizmem jest taki, że nie jest on "rzeczą samą w sobie", tylko sposobem opisu, ontologią/metafizyką...
Inne filozofie są tym samym i nie ma sposobu stwierdzenia, czy któraś jest bardziej prawdziwa od innej.

Wywody i "dowody" tomistyczne są bezwartościowe w ujęciu filozofii o innych założeniach, np. wyrosłych na filozofach "eleistyckich" (filozofowie Elei i kontynuatorzy) i pokrewnych, gdzie np. nie ma "ruchu".

Tomizm bazuje na filozofii Arystotelesa (i jak twierdzi wiki na filozofii arabskiej), które to filozofie zupełnie do mnie nie przemawiają - są zbyt abstrakcyjne, a ja wolę takie, które bardziej odnoszą się do "rzeczy samych w sobie", bo są bardziej "praktyczne", przydatne dla mnie w codziennym życiu, a w ich ramach nijak nie da się "udowodnić" "Boga".
Bo jak to udowodnić, jeśli w ramach takiej filozofii nie istnieje "ruch", a "byt" jest "wieczny"?

Takie tam bicie filozoficznej piany...
Moja filozofia jest mojsza niż twoja itp...