Ok, ale dla wszystkich co uznają "ruch", co uznają "byt", "Istota", "rzeczywistość", i tego typu stwierdzonka to takie dywagacje mogą być przydatne.



Widzę, że zaczynasz dobrze rozumować. Jak mówi wiara Katolicka Bóg rządzi światem, no ale historia przecież się zmienia, zatem i zmienia się działanie Boga.

Co to oznacza że w pewnej chwili Bóg myślał o jednym a potem o drugim? Że najpierw przy stwarzaniu zajął się jednym a potem drugim?

To byłby faktycznie absurd, dlatego należy przyjąć, że w Bogu nie ma żadnych następstw, nie może istnieć dla niego coś takiego jak "przeszłość", "przyszłość" Musi być ponad czasem, wszystko co się dzieje musi być robione jednym niezmiennym planem, a żeby coś się stało to w jakimkolwiek wypadku może użyć po prostu swojej woli, czyli musimy przyjąć, że dla pierwszego poruszyciela, wszystko jest obecne w jednej chwili, wszystko jest "teraz", nie ma w nim następstw, nie może się dzielić na to co było i to co jest i to co będzie inaczej faktycznie wpadniemy w tę sprzeczność, tak więc nie nie ma w nim żadnych następstw. Takie było by rozwiązanie, skoro wszystko jest obecne w jednej chwili no to problem się rozwiązuje.

"Dla Boga tysiąc lat jest jak jeden dzień, a jeden dzień jak tysiąc lat" - mówi pismo.
Zobacz jak pięknie można do tych słów dojść przy użyciu czystego rozumu i logicznego wnioskowania.
A nie mówiłem, że ostatecznym produktem tej dyskusji będzie zbliżanie się do Boga Jahwe?

Pojęcie "rzeczy samej w sobie" wcale nie jest praktyczne, bo w praktyce rzecz "sama w sobie" nikogo nie obchodzi - rzecz obchodzi mnie tylko o tyle, o ile jest dla mnie. Ale abstrakt, jak to abstrakt, zawsze można "zrozumieć" w praktyce. I do tego właśnie każda filozofia służy - by jej używać.

Dokładnie, mądre stwierdzenie, po co mi rozprawiać czym jest woda "sama w sobie" czyli związkiem 2 gazów tlenu i wodoru itp. To nie jest praktyczne, to czy można ją pić, czy można się w niej umyć, jak ją wykorzystać, to są rzeczy praktyczne...

Tak samo jest z Tomizmem, Tomasz nie poprzestaje tylko na opisaniu ruchu, ale zapytuje "Jaka jest przyczyna?"
Czy istnieje "pierwszy poruszyciel?" Jaki to ma wpływ? Czy ktoś rządzi światem czy nie? To są praktyczne pytania, bo to ma związek z naszym życiem.

Podobnie ja uważam w swojej ulubionej metafizyce o człowieku - to co dla nas jest dostępne to tylko i wyłącznie "teraz". Przeszłość już nie istnieje, a przyszłość jeszcze nie istnieje, "istnieją" one wyłącznie jako wspomnienia i "możliwości" - wirtualne twory umysłu.

Czy w ramach mojej ulubionej metafizyki czyni mnie to równym Bogu?

Kolejny przykład czytania ze zrozumieniem, czy przeszłość jest teraz obecna?

Jak sam stwierdziłeś:.

A dla boga i to i to istnieje tak samo jak teraźniejszość, jedno i drugie jest obecne...
Jeśli naprawdę tak z tobą jest, że możesz zobaczyć całą przeszłość w jednej chwili i jest to czas "teraźniejszy" i jeśli tak samo jest z całą przyszłością to owszem, jesteś Bogiem... .

Masz oczywiście rację w ramach tego co napisaliśmy

Muszę też podziękować Bookerowi za przypomnienie o Nagardżunie - wcześniej nie rozumiałem jego filozofii, jednak teraz, znając Kanta już łapię o co tam chodzi - toż to kantyzm powstały na kilkanaście stuleci przed narodzinami Kanta!
Wracam do lektury tekstu o jego "dekonstrukcji lingwistycznej", papa!

Widzę tyle, że mnie nie zrozumiałeś.

Jeżeli w Bogu nie ma żadnych następstw, to oznacza to też niedziałanie, nieplanowanie, o czymś takiego jak wola już nie wspominając. To wszystko - planowanie, działanie, wola - to są rzeczy, które stwarza istota myśląca.


Dopiero biorąc za ideę wejściową to, że jest Bóg można się pokusić o takie wnioskowanie. I jak najbardziej, w obrębie tak wytworzonej wizji wszystko się będzie zgadzać, zarówno to, że jest zewnętrzny poruszyciel jak i jakiekolwiek inne wnioskowanie, sprowadzające filozofię do tego samego punktu, czyli punktu pochodzenia z zewnątrz, aktu pierwszego poruszyciela. Co dalej jednak nie odpowiada na to, skąd ten poruszyciel pochodzi.


Ponownie, to zależy od wizji. Dla Ciebie, ostateczny produkt to zbilżenie się do Boga Jahwe, dla kogoś, kto będzie uważał, że próba wnioskowania logicznego o Bogu jest złamaniem wiary będzie to grzech. Z kolei dla kogoś, kto stara się poznać swój umysł i nie szuka niczego na zewnątrz Twoje wnioskowanie sprowadza się do uzasadnienia, że wszystko jest stwarzane przez umysł, jedynie nazwa i miejsce pochodzenia jest inne.

Zatem, można bez końca gonić za uzasadnieniem swojej wizji - nie ma problemu. Może jedynie na forum problemem będzie pojemność bazy danych albo ilości rekordów jakie można zapisać.

Czyli, tak czy siak, w końcu sprowadza się to do jednej podstawowej rzeczy - wszystkie filozofie tak czy siak sprowadzają się do tego jak poczyna sobie człowiek. Mniej istotne jest to jaką kto ma wizję i jak ją sobie uzasadni, ważniejsze jest to, w jaki sposób ta wizja funkcjonuje w jego życiu a co najważniejsze w życiu, które wiedzie z innymi. To jest punkt, o którym powiedział Johny



Odpowiedziałeś


No więc właśnie - jaki wpływ ma wyprowadzenie filozofii, że istnieje pierwszy poruszyciel i czy coś z zewnątrz rządzi światem? Czy ta filozofia jest absolutnie niezbędna do prowadzenia życia we właściwy sposób? Biorąc pod uwagę, że są filozofie, które nauczają o właściwym życiu nie zajmując się w ogóle kwestią poruszyciela ani nawet z czego i dlaczego wykluł się obecny świat, można wywnioskować, że nie - nie jest to absolutnie potrzebne.

W Bogu nie ma żadnego stwarzania, wszystko już musiał znać od zawsze, w bogu nie pojawiła się nowa rzecz.
To po pierwsze, a po drugie to naprawdę nie rozumiem dlaczego właśnie działanie, które przysługuje istoty w której nie ma żadnej możności miało by czynić ją niedoskonałą.

Czy to, że taka istota coś wprowadza w ruch oznacza że ona sama się przez to zmienia? Inne rzeczy w ruch wprowadza, ale sama jest nieporuszana, potrafi zmienić świat, jednakże wcale się przez to nie zmienia, ponieważ nie ma w niej "nowego" działania. Tej kwestii św. Augustyn poświęcił ok 100 stron w "Wyznaniach" Ks. 13. Tam jest wszystko wyjaśnione. Zresztą na logikę to weź, jeśli Bóg chrześcijan jest niezależny od niczego, to z pewnością wiara by upadła gdyby na to nie znaleziono rozwiązania i to właśnie zrobiono. Twoje myśli są bliskie arianizmu, Ariusz też sobie wnioskował:

"Skoro syn jest zrodzony, to znaczy że kiedyś go nie było, zatem nie jest Bogiem lecz tylko stworzeniem" Takie stwierdzenia, że Bóg nie może niczego zrobić już dawno zostały wyjaśnione, pozwól jednak że nie będę spamował tematu i wklejał teksty Augustyna, lecz udaj się do Biblioteki "Wyznania, Ks. X -XIII.
Jesli nie chcesz to uwierz mi na słowo że te sprzeczności są tylko pozorne. No ale wyjaśnienie tego wszystkiego zajmuje całą książkę, ja przeczytałem ja wiem.

Skąd w takim razie WW?


Nie rozumiem - w Bogu nie ma żadnego działania, Bóg nie działa ale stworzył świat i nim zarządza?


No zmienia swój stan, aby machnąć kijem trzeba zmienić stan dłoni w zacisk na kiju i stan ręki ze spoczywania w machnięcie. W jaki sposób można wprawić coś w ruch bez własnego poruszenia? Jezeli nie ma poruszania, skąd pierwszy poruszyciel? Ponownie, Twoim uprzednim argumentem było, że kij sam się nie porusza, ręka nim porusza - z tego zostało wyprowadzone iż jest pierwszy poruszyciel. Teraz jednak okazuje się, że poruszyciel się nie porusza, jendak wszystko wprawia w ruch. Mało to logiczne.

Bo nie myślisz po arystotelesowsku, poprzez "ruch" Tomasz, Arystoteles rozumie "zmianę" czyli zdanie tłumacząc to na dzisiejszy język znaczy tyle co:

"Stwórca potrafi wprowadzić zmianę, sam jednak się nie zmienia."

Błąd twój polega na tym bo sądzisz, że ruch można powodować jedynie przez indukcję, no i teraz nie potrafisz sobie wyobrazić jak ktoś taki miałby popchnąć klocki domino, czyli ten wielki wybuch i tak dalej sam nie będąc w ruchu.

Ok, jak pisałem wszystko masz dokładnie u Augustyna, a ja mogę ci to streścić.

Przed powstaniem wszechświata nie było czasu, zatem nie można powiedzieć że w Bogu powstało coś nowego i w pewnej chwili przyszło mu do głowy że coś zacznie robić. Myślenie jest to o tyle błędne że jeśli czasu przedtem nie było to znaczy, że Bóg nie dowiedział się o czymś w pewnej chwili, ale musiał to wiedzieć od zawsze. Zatem nie ma w Bogu niczego nowego, nie ma żadnej zmiany, po prostu od zawsze chciał stworzyć świat i to właśnie zrobił za pomocą swej woli, a wola jego jest niezmienna. Chciał żeby świat istniał od zawsze i też natychmiast go stworzył i od tego czasu zaczął biec czas.

Zatem nie ma w Bgu żadnej zmiany, Bóg nie jest ciałem, bo każde ciało jest złożone, zatem wystarczy aby coś chciał a już się staje, no a przecież mógł tego chcieć od zawsze, wtedy przecież nie ma w nim żadnej nowej zmiany, nie ma w nim mówiąc tomistycznie "ruchu".

Ale zaraz, czy ja mam ci teraz całą teologię wyłożyć? Czy nie wypadało by też coś samemu zerknąć?

Może niekoniecznie zawsze wiemy co mówimy - pomijane jest milczące założenie będące punktem kreującym wizję w obszarze której prowadzi się rozważanie, którego jedynym efektem ma być jedynie potwierdzenie słuszczności założenia - co też jest milczaco zakładane, bo inny wariant jest nie do pomyślenia.


I tylko dla obrony pojęcia podstawowego ustanawia się początek w Bogu?


Ponownie - to jest metoda stwarzania koncepcji wejściowych dla niewiadomej. Idąc tym tropem można stworzyć dowolną filozofię, która w swoim zakresie będzie niepodważalna (pomijając fakt, iż mogą pojawić się wewnętrzne sprzeczności).

Inna forma: obserwujemy, że rzeczy pochodzą od drugich, jest to zasada ogólna, naturalnym pytamy skąd pochodzi świat - i tu jest halo. Mamy WW o którego początku nie wiemy, więc z tej niewiedzy wytworzymy "ok, musiało to być coś co to zapoczątkowało, ale w takim razie co to może być? czy przed wszystkim mogło być coś innego? Nie, a więc to jest pierwszy poruszyciel."

Z takiego wnioskowania wytwarza się wirtualizacja w obrębie której można zawsze udowodnić jej prawdziwość, bo każde wnioskowanie będzie się sprowadzało do pierwotnego punktu tej wirtualizacji - tu: pierwszego poruszyciela.

Równouprawnionym wnioskowaniem jest to, że świat obecny powstał z poprzedniego albo, że powstał z Potwora Spagetti. Nie jest problemem wyciągnąć na powyższe samouzasadniającej się filozofii.

Nie odpowiada to na pytanie skąd pochodzi Stwórca. Jest to nielogiczne, zwłaszcza kiedy uznało się wcześniej, że wszystko z czegoś pochodzi, docierając jednak do punktu stwożenia świata, o którego pochodzeniu się po prostu nie wie z tej niewiadomej kreuje się idea, że świat pochodzi z czegoś, co samo nie pochodzi z czegokolwiek, co zaprzecza zasadzie, że wszystko z czegoś pochodzi.


Nie chodzi tu o wyobraźnie. Chodzi o to, że na postawie obserwacji świata, który jest zawsze w ruchu i w zmianie, w którym wszystko pochodzi ze zbiegu warunków i przyczyn wyprowadza się domniemanie, że nie został stworzony w ten sam sposób.


Okej, tutaj pojawia się kolejne pytanie - dlaczego Bóg chciał stworzyć świat, w którym co prawda są piękne rzeczy, ale jest też ogrom cierpienia. Czy nie wiedział o tym co się będzie działo w świecie, który tak zostanie stworzony? Mówisz, że od zawsze wszystko wiedział - ok - ale jeżeli wiedział, po co to w ogóle zrobił? Nie ma tu logicznego wytłumaczenia dla takich rzeczy jak "miłość" czy "współczucie" w momencie kreacji bo te kategorie oznaczają, że swoim działaniem nie dąży się do tego, aby wytwarzać komuś cierpienie - wręcz przeciwnie. Jaki jest więc sens stwarzania takiego świata, w ogóle?



Ok, Bóg może nie być ciałem ale jeżeli coś chce jest to ruch - wytworzenie czegoś, jakiegoś zamiaru, pomyślunku. Zatem w Bogu jest ruch, coś chce - i to, jak mówisz - od zawsze. Jest tu bardzo wiele złożoności, przy czym założenie było, że poruszyciel jest niezłożony. Patrząc tak zdrowym okiem, świat i to co w nim wyprawiają ludzkie istoty zbyt wiele sensu nie ma. Dlatego właśnie trudno jest znaleźć tu jakiekolwiek uzasadnienie choćby i dla sensowności samego wytworzenia świata.

Chciałbym jedną rzecz tu tylko dopowiedzieć, bo zaczynam się z Tobą Sebastian wdawać w podważanie prawd wiary, a Ty ze mną w udowadnianie prawd wiary, a nie o to mi chodziło.

Moim założeniem było powiedzieć tylko tyle, jak główną zasadą dla wizji filozofii staje się przyjęty punkt uwarunkowania początkowego, a tym może być cokolwiek. Tylko tyle.

Moją intencją nie było oddalanie kogokolwiek od wiary w Boga - jeżeli tak by mogło się stać: bardzo przepraszam. Jeżeli stało się wręcz przeciwnie, to tym lepiej.

Eeee, ale o co chodzi ?



Jakim znowu Bogu ? Znowu wybiegasz naprzód. Mowa była tylko o tym, dlaczego brak początku stwarza problemy. Jeżeli mamy podstawowe doświadczenie początku, to w sposób naturalny używamy go do wszystkiego, o czym mówimy ( dzisiaj też ). Jeżeli więc ktoś twierdzi, że jakaś rzecz nie ma początku, to ten ktoś stwarza problem, bo twierdzi coś przeciwnego niż to, co jest stwierdzeniem naturalnym.



Dla jakiej niewiadomej ? Co jest tu niewiadome ?



Ależ skąd, nie ma żadnego halo, o to mi właśnie chodzi. Halo pojawia się dopiero wtedy, gdy ktoś zaczyna nie wiadomo dlaczego twierdzić, że świat nie miał początku.



Ależ tu nie chodzi o udowadnianie prawdziwości czegokolwiek, tylko o tworzenie pojęć filozoficznych.



To byłyby równouprawnione wnioskowania wtedy, gdyby powiedziano, że określeniami "Poprzedni Świat" bądź "Potwór Spaghetti" nazywamy Pierwszego Poruszyciela. Proszę bardzo. Możesz go nazwać nawet Wielkim Koperkiem, nazwa nie jest istotna - ważne, by był on pierwszym poruszycielem.

Wszystko co jest złożone, owszem, zawsze pochodzi od czegoś innego, no ale wtedy mamy ten nieskończony łańcuch, czyli ostatecznie niczego nie ma, bo nic nie działa, tylko czeka aż w końcu coś się ruszy, ale nic się nie ruszy, bo żaden byt nie jest niezłożony, każdy musi być przez coś innego popchnięte.

Zobacz, Mamy ten wielki wybuch, dalej powstały gwiazdy, w nich za kolejne pierwiastki, następnie planety, następnie woda, życie i tak dalej. To przypomina klocki domino.

Zauważ że każdy klocek ma właśnie taką samą naturę. Sam się nie ruszy, ruszy dopiero kiedy zostanie popchnięty.

A więc musi ostatecznie być coś takiego co ma inną naturę niż te klocki nieprawdaż?

Jeśli więc istnieje w bytach, możliwość działania, tylko wtedy gdy zadziała coś z zewnątrz, to gdyby wszystko takie było nic by się nie zrobiło.

No bo pomyśl, istnieją tylko klocki domino, wszystko stoi, wszystko czeka, na możliwość działania, no to jakim cudem miało by się tam zacząć coś dziać?

Dlatego logicznie rzecz biorąc, odrzucamy nieskończony łańcuch, a zatem mamy początek. Mamy coś co jest innej natury niż, kompilacja możności i aktualności.
Musi być sama aktualność, coś o czym teraz rozmawiamy musi być takie co nie potrzebuje pchnięcia z zewnątrz, coś co jest wieczne i samo od siebie coś może.

Dlatego jak teraz pytamy a co było jego przyczyną?
To popadamy w absurd, bo pytamy: co jest przyczyną tego co przyczyny mieć nie może, bo inaczej byłby tylko ogniwem łańcucha.

To jest logiczne, ale ktoś może powiedzieć, że skoro on był zawsze, to równie dobrze mógłby i świat być zawsze,
No ale skoro wszystko co we świecie jest ma w sobie możność, a więc nie działa samo z siebie ale dzięki czemuś innemu no to świat mozna porównać z tymi klockami domina.

A więc dochodzimy do wniosku że świat nie mógł być sobie zawsze, bo nie byłby zdolny rozpocząć proces.

Ok. Mamy wielki wybuch jako początek. Teraz pytanie: Jaką naturę ma to co zrobiło ten wielki wybuch, jeśli taką samą naturę, czyli coś z zewnątrz znowu działa no to pytamy dalej....

I tak w koło Macieja.
Dla mnie to wszystko nie ma sensu, jedynie sensowne wyjaśnienie jest po prostu uznać że skoro niemożliwe jest aby wszystko miało tę samą naturę, to musi być coś w czym nie ma możności, coś niezłożonego...

To jest jedyne sensowne wyjaśnienie, bo albo jest Początek, albo go nie ma, a zatem mamy nieskończony łańcuch przyczyn sprawczych.

A teraz pytanie do ciebie:

Co uznajesz?
a) Wszystko bez wyjątku ma swą przyczynę, uznaję że łańcuch przyczyn sprawczych ciągnie się w nieskończoność.
b) Nie wieżę w nieskończony łańcuch, coś się różni od pozostałych części wyraźnie i to ten byt jest pierwszym poruszycielem.

Bo sądzę że, coś z tych rzeczy musisz uznawać, jeśli odpowiesz : "nie wiem" to zbadamy co z tych rzeczy jest w ogóle możliwe i co ma sens, wtedy może do czegoś dojdziemy.

A więc co powiesz: 1 poruszyciel, czy nieskończoność poruszycieli?